О политическом кризисе в Украине дискутируют российские политики: Андрей Илларионов и Павел Пожигайло в эфире Радио Свобода
Путин выбрал войну?
О дестабилизации Украины и судьбах путинской России в изменившемся после аннексии Крыма мире в программе «Лицом к событию» дискутировали: научный сотрудник Института Катона, бывший помощник президента России Андрей Илларионов и член Общественной палаты РФ, бывший замминистра культуры, бывший сотрудник ГРУ Павел Пожигайло.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня с нами на связи по скайпу Андрей Илларионов, научный сотрудник Института Катона, в прошлом помощник президента Российской Федерации, президент Института экономического анализа. Мы ждем в нашей студии с минуты на минуту члена Общественной палаты и бывшего замминистра культуры Павла Пожигайло.
В последние дни в Харькове на восточной Украине происходит достаточно много ярких и интересных событий. Сепаратисты проявляют высокую активность, требуя то “федерализации Украины”, то присоединения востока Украины к России. Об этом мы и поговорим, о том, что происходит там, как это воспринимается в мире. Я думаю, для начала надо определиться с позициями сторон в нашем разговоре. Давайте по поводу мэма “Крым наш” определимся, что сделала Россия под управлением Владимира Путина с Крымом – воссоединила, присоединила, оккупировала, аннексировала? Пожалуйста, господин Пожигайло, ваша версия.
Павел Пожигайло: Моя версия: просто произошло мистическое событие, его трудно диффинировать. Вроде не аннексировали. Жители проголосовали, 97% или 93%.
Михаил Соколов: А может 34%?
Павел Пожигайло: Нет, ну что вы. Это же по людям видно. Если бы было 34%, были бы захваты обладминистраций, как в Донецке. То есть если бы у людей внутри было неприятие органическое того, что происходило в Крыму, то сто процентов были бы какие-то акции, были бы сопротивления. В принципе никаких формально войск, спецподразделений “Беркута”, ОМОНа, которые бы людей ограничивали, не было. Я верю в то, что это было абсолютно свободное волеизъявление. Может быть, оно не было настолько адекватно по отношению ко всем гражданам Крыма, но то, что это большинство – с моей точки зрения это так.
Михаил Соколов: Определить вы можете, вы за что – аннексия, оккупация, присоединение, воссоединение? Что вам нравится, какой термин?
Павел Пожигайло: Мне нравится термин, что Украина отказалась от Крыма и сказала: вы знаете, мы не можем обеспечивать все наши территории, поэтому решайте сами. Крымчане решили сами. Россия восстановила историческую справедливость, но на основании не ее инициативы, а инициативы граждан. Мне кажется, это абсолютно естественная справедливая история.
Михаил Соколов: Понятно, хапнули чужое – справедливая история.
Андрей Илларионов, ваш взгляд на эти события – оккупация, аннексия, присоединение, воссоединение, мистика, нам говорит господин Пожигайло, тоже интересный взгляд.
Андрей Илларионов: Действительно это мистика. Потому что в XXI веке совершать оккупацию и аннексию чужой территории – это мистика. После Второй мировой войны есть всего лишь несколько стран, есть всего лишь несколько лидеров, которые решились на соответствующие действия.
Одним из них был Саддам Хусейн, который попытался аннексировать Кувейт, другим был Слободан Милошевич, который пытался аннексировать Республику Сербскую Боснии и Герцеговине. Но чем они закончили, это хорошо известно – они закончили военными действиями, в которых погибли десятки тысяч, если не сотни тысяч людей. Саддам Хусейн закончил на виселице, а Слободан Милошевич в камере Гаагской тюрьмы.
Видимо, те, кто пошли по пути нарушения международно признанных границ в Европе после Второй мировой войны, закончат примерно так же вместе с другими десятками тысяч людей, а может быть и большим количеством людей, кто будет это отстаивать.
Что касается так называемого “оккупендума” в Крыму, как его очень метко назвал один литовский журналист. Конечно, никаких 97% нет – это есть фальсификация, как и подобные мероприятия, организованные господином Чуровым на территории России. Как мы помним, по этим данным на территории Севастополя проголосовало 126% от взрослого населения Севастополя. Однако, были люди, которые видели официальный доклад, направленный избирательной комиссией крымских властей в Москву. По этим данным следует, что в “оккупендуме” приняло участие 32,4% от лиц, имевших право участвовать в этом так называемом голосовании.
Что касается процентного соотношения от участников голосования, то, похоже, оно было таким, потому что противники этого голосования не участвовали в нем. И тогда получается, что примерно 31% голосов от тех, кто живет в Крыму и имеет право голосовать, действительно выступил за присоединение Крыма к России. Цифра 31% находится в пределах тех значений, которые в последние четыре года давали все социологические опросы в Крыму относительно присоединения к России. Эта цифра колебалась от 41%, максимальная величина, до 23%, минимальная величина. Причем самый последний опрос общественного мнения произошел буквально за несколько недель до этого самого голосования.
Следует иметь в виду, что все это говорит о том, что мы сталкиваемся с фальсификацией, мы сталкиваемся с грубейшим нарушением норм международного права, с аннексией, которая, вне всяких сомнений, будет пересмотрена. Но она будет пересмотрена, если будут сопротивляться российские власти, а также российские элиты, поддерживающие их отдельные представители, боюсь, кончится большой кровью. Конечно, прежде всего, кровью умоется Россия и российские граждане.
Михаил Соколов: Мрачный такой взгляд. Павел Анатольевич, это вам принадлежит такая фраза, что «мы тут все спиваемся в России, а теперь есть возможность за страну повоевать» или вам это приписали в интернете?
Павел Пожигайло: Я хочу пояснить, что я имел в виду. Есть моменты в жизни государства, когда термин “лишь бы не было войны” не работает.
Михаил Соколов: То есть вы за войну?
Павел Пожигайло: Было Куликово поле, была история со Второй мировой войной. Первой мировой войны я не поклонник. Считаю, был бы жив Столыпин. Сегодня мне медаль вручили.
Михаил Соколов: Поздравляю. Он бы вас не одобрил.
Павел Пожигайло: Он бы войну как раз не открыл.
Михаил Соколов: И Крым бы не одобрил.
Павел Пожигайло: Крым бы одобрил.
Михаил Соколов: Если бы всю Украину обратно, то, наверное, одобрил.
Павел Пожигайло: Причем здесь Украина? В Крыму проголосовали – забрали.
Михаил Соколов: Вот хороший термин – «забрали».
Павел Пожигайло: Украинцы говорят: нам не нужно, мы русских не хотим.
Михаил Соколов: Я не слышал украинцев, которые бы говорили, что им не нужно.
Павел Пожигайло: А что говорил “Правый сектор” про русских, а что говорила Тимошенко про русских?
Михаил Соколов: Кто-нибудь из них сказал, что нам Крым не нужен, что это не наша земля?
Павел Пожигайло: Они сказали, что Крым нужен, только без русских.
Михаил Соколов: Такого никто не говорил.
Павел Пожигайло: Русских атомным оружием выжечь, а Крым бы мы забрали.
Михаил Соколов: У вас есть данные, что это достоверная запись, не какая-то “утка”?
Павел Пожигайло: То, что сейчас говорил господин Илларионов, эти цифры кто замерял? В этом смысле проблема сегодняшняя, что никто никому не верит.
Михаил Соколов: Ваши слова, что воевать надо?
Павел Пожигайло: Бывают ситуации в жизни страны, когда надо воевать. Крым та ситуация. Если вдруг возникнет история, связанная с тем, что на нашу страну будет любого рода нападение, я лично возьму в руки оружие и буду защищать Крым.
Лично у меня не возникает такого эмоционального ощущения, например, от Курильских островов. Действительно, мое личное ощущение, что если бы японцы обратились к русским и сказали: вы знаете, сто миллионов населения, острова. Я думаю, что русский народ сжалился бы и отдал два острова.
Я имею в виду, что есть какая-то глобальная справедливость. Крым российский.
Михаил Соколов: А почему на крымско-татарский, почему не украинский, почему не греческий, почему не хазарский, хотя хазар уже нет, к сожалению?
Павел Пожигайло: Вы позвали русского человека, я говорю – русский, вы позовете татарского, он скажет – татарский. Мое мнение, что Крым – русский.
Михаил Соколов: И можно его силой забрать с помощью “зеленых человечков”?
Павел Пожигайло: Какая сила?
Михаил Соколов: А что, не было силы?
Павел Пожигайло: Никакой.
Михаил Соколов: Убит украинский военнослужащий.
Павел Пожигайло: Снайпер “Правого сектора”.
Михаил Соколов: В «черных колготках». Я помню это байку.
Скажите, пожалуйста, нельзя было остановиться на независимости, предположим, Крыма? У него выбор какой-то странный был – либо к России, либо куда-то, непонятно, куда. Потом вдруг появляется заявление, что он независимый, а потом он присоединяется к России. За независимость вообще не голосовали, но на два дня, по-моему, он стал независимым. На этом нельзя было остановиться? Как Северный Кипр, например, не хапать сразу, а потерпеть чуть-чуть.
Павел Пожигайло: Наверное, можно было, но так люди распорядились.
Михаил Соколов: Люди в смысле в Кремле?
Павел Пожигайло: В Крыму.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, три непризнанных “государства”, региона – Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия, фактически находятся по протекторатом России. Почему Крым не стал четвертым протекторатом?
Андрей Илларионов: Давайте мы немножко вначале обсудим вопрос: почему Крым считается российским, по какому критерию?
Михаил Соколов: Критерий, по-моему, предлагается нашим гостем Павлом Анатольевичем, что он, россиянин, так считает.
Павел Пожигайло: Все гибко, все изменчиво. Точно так же Америка не американская. Где индейцы? Все можно поставить под сомнение. Сейчас очень важно, мне кажется, уйти от того, что все друг другу не верят, все основываются на какой-то правде, которая правдой для другого не является. Я бы немножко глубже посмотрел на этот вопрос.
Андрей Илларионов: Давайте к этому вернемся. Если так, то почему тогда вы не предъявляете претензии к Соединенным Штатам Америки, почему вы не считаете территорию Соединенных Штатов Америки русской, если все такое изменчивое? Рядом с нами находится небольшая страна под названием Китай. Заявите претензии Китаю, что Китай – это исконно русская земля, например, скажите про полуостров, про Порт Артур, города, которые действительно построены русскими, на территории которых никаких китайских поселений не было или почти не было. Почему тогда не предъявляются претензии к Соединенным Штатам и Китаю?
Павел Пожигайло: Давайте по-честному. Откуда возникла проблема? В Крыму живет два миллиона человек, большинство из которых говорят на русском языке и считают себя русскими. В Крыму есть Севастополь, Керчь и другие места, которые реально связаны с историей Российского государства, тем более политые кровью. В Украине произошел коллапс, в основе которого была жесточайшая русофобская позиция, фашистская и так далее. Возникла ситуация, когда русские люди почувствовали себя людьми второго сорта. Они вышли на референдум и заявили о том, что они хотят выйти из состава Украины и присоединиться к России. Ровно совокупность всех этих факторов и привела к тому, что этот вопрос решился именно так.
Михаил Соколов: Поэтому Россия нарушила международные соглашения, большой договор с Украиной, еще 30 штук других.
Павел Пожигайло: Это неправда все.
Михаил Соколов: Как это неправда? Договор до сих пор есть.
Андрей Илларионов: Конечно, ни один из этих факторов не выдерживает никакой критики. Тот факт, что там есть люди, которые говорят на русском языке – хорошо. В Северном Казахстане тоже есть люди, которые говорят на русском языке. Следующий Северный Казахстан? В Латвии тоже говорят люди на русском языке, в Белоруссии тоже говорят на русском языке, в Лондоне говорят на русском языке, в Каннах на Лазурном берегу говорят на русском языке, в Нью-Йорке говорят на русском зыке, в Китае говорят на русском языке. Это все наше? Это первое. Второе: какая доля людей, которые говорят на русском языке и тех, кто считает себя русским? Если вы посмотрите последние социологические опросы, то на территории Крыма считают себя русскими с точки зрения принадлежности к России менее 40%. Третье: что касается так называемого коллапса. Это не коллапс, это была революция.
Михаил Соколов: Понимаете, есть какой момент: если вы признаете право на самоопределение жителей Крыма, давайте без двойных стандартов. Тогда вы должны признать, например, те голосования, которые столь же нелегитимны, без согласования с центральной властью России поводил генерал Дудаев. И там тоже 90% высказывалось за независимость Чечни. Признайте независимость тогда Чечни. Существующая власть ее не признала, воевала с чеченскими отрядами, пока их не уничтожила.
Павел Пожигайло: Неадекватное сравнение, с моей точки зрения. Потому что чеченская война была 20 лет назад, совершенно другие условия, другой режим.
Михаил Соколов: А двойные стандарты?
Павел Пожигайло: Ситуация заключалась в том, что тогда действительно российское государство сделало много ошибок, в основании которых лежало и отношение к национальным республикам, республики на это реагировали, в том числе Татарстан. Я считаю, что сегодня этих оснований нет, и мы это видим на примере поведения татар.
Михаил Соколов: Вчера можно было чеченцев убивать ради единства России, а сегодня нельзя уже?
Павел Пожигайло: Война и в Чечне, и в Украине идет России и Соединенных Штатов Америки, давайте не будем глупостями заниматься.
Михаил Соколов: Где доказательства?
Павел Пожигайло: А где доказательства социологических опросов?
Михаил Соколов: Я спрашиваю: где доказательства, что в Украине с Россией ведут войну Соединенные Штаты?
У российской власти есть предоставленное ей право вести войну с Украиной, насколько я понимаю, Советом федерации, ввести туда войска…
Павел Пожигайло: Янукович – легитимный президент.
Михаил Соколов: Это вы так считаете, на Украине так не считают. Он убежал куда-то?
Павел Пожигайло: Его хотели убить.
Михаил Соколов: А может быть он хотел кого-то убить? Сто человек точно убиты по его приказу на Майдане.
Павел Пожигайло: Сто человек убили тех, кто делал революцию под руководством американских специалистов.
Михаил Соколов: Там, по-моему, больше, чем сотня убитых, человек 80 – гражданские лица.
Павел Пожигайло: Которым стрелял в спину спецназ господина Порубия – это уже доказано.
Михаил Соколов: Кем это доказано? Там арестованы товарищи из “Беркута”, которые не сбежали.
Павел Пожигайло: Я доверяю министру иностранных дел Эстонии.
Михаил Соколов: А я почему-то доверяю тем людям, которые ведут расследования. Вы еще скажите, что «в Киеве хунта управляет».
Павел Пожигайло: Вы знаете людей, которые ведут расследования?
Михаил Соколов: Там есть специалисты той же самой прокуратуры украинской.
Павел Пожигайло: Это которых Сашко Билый за галстук тряс?
Михаил Соколов: Кто такой Сашко Билый?
Павел Пожигайло: Его пристрелили недавно.
Михаил Соколов: Так вы, наверное, должны аплодировать, что бандита успокоили. Если вы его обвиняли в том, что он терроризирует население, если при задержании он застрелился, наверное, такие люди как вы должны радоваться, что это произошло.
Павел Пожигайло: Я не радуюсь смерти человека ни в каком случае.
Михаил Соколов: Лучше бы его судили, правда.
Андрей Николаевич, у нас идет интересная дискуссия с господином Пожигайло, он нам уже успел рассказать, что это Соединенные Штаты ведут войну с Россией, вели в Чечне войну, сейчас в Крыму. По-моему, когда была война в Чечне, вы в Кремле работали, вы заметили, что Соединенные Штаты ведут там войну?
Андрей Илларионов: Вы знаете, обсуждать всякий пропагандистский бред – это терять время.
Я хотел бы обратить внимание на одно важное замечание, которое было сделано. Было сказано о том, что в Украине было тяжелое время, именно в то самое тяжелое время, когда украинцам было плохо, брат, старший брат или великий брат со всего размаха нанес удар ножом в спину и отобрал Крым, который этому брату не принадлежал ни по праву, ни по закону, ни по приличиям. Вот такое очень достойное поведение.
Что касается американцев, это американцев там убил российский солдат, застрелил сейчас офицера украинского? Это американцев несколько недель назад расстреляли при взятии воинской части? Это с американцами сейчас воюют, отбирая собственность у тех, у кого собственность есть на Южном берегу Крыма, кстати говоря, независимо от того, являются ли они украинцами, крымскими татарами или русскими. Это с американцами там воюют? Американцев там не было.
Американский авианосец походил в Средиземном море, даже не приблизился и ушел. Поэтому повторять эти пропагандистские утверждения смысла нет. Я бы хотел вернуться к самому главному вопросу, к тем последствиям, к которым эта даже не кража, а грабеж, международный грабеж, который осуществлен сейчас российскими властями, к большому сожалению, с довольно большой поддержкой российских граждан, приведет к тяжелейшим последствиям для российского общества, для России, потому что окружающий мир делает из этого выводы. И мы видим, какие выводы из этого делают. Вывод делается: начинается, она неизбежно будет, начинается гонка вооружений. Начинается вооружение, причем начинается вооружение стран, находящихся прежде всего по периметру российских границ. Во-вторых, российские власти с поддержки таких неразумных представителей открыли не просто ящик Пандоры – они открыли ядерный ящик Пандоры. Потому что они не только разорвали международные договоры, которые были подписаны российскими властями, они подписали в том числе и Будапештский меморандум, которым российские власти наряду с другими странами давали гарантии территориальной неприкосновенности Украины взамен на отказ Украины от наличия ядерного оружия. Какой вывод из этого факта, разрыва Будапештского меморандума, делают сейчас Украина, а также любые другие пограничные страны, страны с пограничными технологиями по овладению ядерным оружием? Они делают из этого один-единственный возможный вывод: единственный способ защитить территориальную целостность своей страны – это приобретение ядерного оружия. Поскольку технологии ядерные сейчас не являются столь сложными и не являются столь дорогими, какими они были 50-70 лет тому назад. Это значит, что в течение определенного времени, кстати говоря, не очень длительного, в течение 5, 10, 15 лет в мире будет еще как минимум два десятка стран, которые будут обладать ядерным оружием, прежде всего такие страны, как Иран, Северная Корея будут обладать, подумывая о том, откуда сейчас в данный момент исходит угроза миру, откуда исходит угроза территориальной целостности и международно признанным границам в современном мире. И это будет Россия. Мы сейчас имеем ситуацию, когда абсолютное большинство стран мира с экономическим, военным и прочими потенциалами, превышающие российские в десятки раз, будут готовить вооруженный отпор или вооруженное нападение на Российскую Федерацию. В борьбе с подавляющим большинством стран окружающего мира у Российской Федерации шанса нет.
Павел Пожигайло: Можно я свою сказку расскажу?
На самом деле все было совершенно по-другому. Нужна была Украина для того, чтобы она, вступив в Евросоюз, вступила в НАТО.
Михаил Соколов: Теперь вступит, не волнуйтесь.
Павел Пожигайло: Нужен был Крым для военной базы военно-морского флота или Турции, или США. В этой ситуации Россия ставилась в уязвимую очень ситуацию, но на этом фоне был бы еще геноцид русского населения. К сожалению, есть понятие антисемитизм, но нет понятия русофобия. Есть сегодня международное понятие русофобия, то есть русоненавистничество., все, что связано с русским народом. Естественно, основная реакция была на притеснение русских на Украине.
Михаил Соколов: Факты на стол!
Павел Пожигайло: Естественно, Россия не могла позволить себе геноцид русского народа, как это в Латвии, к сожалению, происходит и в Прибалтике, и одновременно не могла позволить, чтобы НАТО продвинулось практически на границу Брянской области.
Фактически, что произошло? Империя зла – это Соединенные Штаты Америки, они развязали войну в Ливии, в Сирии, в Египте, они бомбили Косово, они сегодня являются той державой, которая развязывает войны по своим правилам, имеет ручной ООН. Соответственно, единственная страна, сейчас еще Китай появился, но была единственная Россия, которая заявляла некую свою позицию. Началась эта война с мюнхенской речи Путина, когда он не согласился вставать в стойло.
Михаил Соколов: Вы признаете, Путин начал войну со всем миром.
Павел Пожигайло: Он первый, который не захотел быть жертвой ювенальной юстиции Соединенных Штатов Америки, и за это я его очень уважаю и горжусь тем, что у нас такой президент.
Михаил Соколов: Ваша позиция понятна, но фактов у вас нет.
Павел Пожигайло: Почему нет? Косово, Сирия, Ирак, разве этого мало?
Михаил Соколов: Я про Украину с вами разговаориваю. Где факты какого-то геноцида русского народа? Нечего вам сказать. Давайте про ситуацию в восточной части Украины.
Павел Пожигайло:“Правый сектор” – это миф? Ярош – это миф?
Михаил Соколов: В Крыму “Правого сектора” не было, так же, как нет сейчас в Восточной Украине.
Павел Пожигайло: Потому что Крым вовремя ушел.
Михаил Соколов: Не рассказывайте сказки. Крым жил по своим законам, со своими бандитами, со своими “Гоблинами”, со своей интересной жизнью.
Павел Пожигайло: У нас разные сказки, поймите правильно.
Михаил Соколов: Я понимаю. Давайте про Восточную Украину. Кто, с вашей точки зрения, те люди, которые сейчас захватили несколько областных администраций, из одной, слава богу, их вывели. Еще они сидят с оружием в здании Службы безопасности Украины, брали заложников и так далее. Кто эти люди, которые в один день объявляют, что они Донецкая республика и хотят присоединиться к России, потом они говорят, что они не Донецкая республика и не хотят присоединяться к России, а хотят только федерализации. Кто эти люди, которых активно поддерживает российское телевидение и люди ваших политических взглядов?
Павел Пожигайло: Это мои братья.
Михаил Соколов: И сестры? И что они хотят, с вашей точки зрения?
Павел Пожигайло: Они хотят, чтобы они не были в положении рабов, людей второго сорта, они не хотят Освенцима для русских в современном XXI веке. Они не хотят унижения и того, что мы слышали, видимо, мы живем на разных планетах, для вас не существовало Яроша, Билого, Порубия.
Михаил Соколов: Будет ядерный пепел? Вам уже пообещал Андрей Илларионов.
Павел Пожигайло: Ядерного пепла не будет, потому что как раз ядерный пепел был бы, если бы Россия промолчала и проглотила, то, что она проглотила.
Михаил Соколов: А что она проглотила?
Павел Пожигайло: Она не проглотила как раз.
Михаил Соколов: Она захватила Крым, а теперь собирается на Восточную Украину?
Павел Пожигайло: Она восстановила справедливость.
Михаил Соколов: Какую справедливость?
Павел Пожигайло: Единственная страна в мире, которая не побоялась и сказала, что черное – это черное, а белое – это белое.
Михаил Соколов: Вы знаете, вы говорите словами Адольфа Гитлера. Вы говорили про мистику, в вас вселился, видимо, дух фюрера.
Павел Пожигайло: Нет, я считаю, что в вас дух фюрера.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, как вы объясните поведение Российской Федерации, ее властей, ее элиты в лице господина Пожигайло в восточной части Украины? Это дестабилизация или попытки через Восточную Украину в конце концов захватить всю территорию Украины?
Павел Пожигайло: А третий вариант возможен – восстановление справедливости?
Михаил Соколов: Или это восстановление справедливости, как нас убеждает ваш собеседник?
Андрей Илларионов: Конечно, никакого восстановления справедливости нет ни в Крыму, нет ни в восточной Украине, но результаты будут совершенно разные. В отличие от Крыма, который был захвачен, оккупирован и аннексирован, вторжения в Восточную Украину, ее оккупации и аннексии скорее всего не произойдет.
Михаил Соколов: Вы что-то другое предсказывали еще недавно?
Андрей Илларионов: Я именно это и предсказывал.
Путин этого делать сейчас не будет. Дело в том, что задача Владимира Путина сейчас другая. Не для того, чтобы оторвать кусок Восточной Украины, который ему не нужен, а для того, чтобы с помощью Восточной Украины действовать, использовать ее как рычаг для воздействия на Киев для того, чтобы попытаться захватить власть в Киеве. Но захватить власть в Киеве не с помощью танковых дивизий или воздушно-десантных дивизий, которые хотя и стоят наготове, но которые скорее всего не будут использованы, а с помощью давления, шантажа и подкупа. Сейчас именно этот механизм осуществляется.
Те деятели, сепаратисты, о которых так нежно говорил наш собеседник, они используются как расходный материал, их бросят. Собственно говоря, они это уже поняли, вчера и сегодня весь день рассказывают в эфир свои жалобные просьбы: «Владимир Владимирович, двиньте войска, спасите нас отсюда, мы же так договаривались, мы же больше не протянем!».
В течение двух суток их заберут, видимо, спецподразделения украинских властей, и они пойдут отсиживать свои сроки по 8 лет за сепаратистские устремления. А Владимир Владимирович будет решать вопросы со своими ставленниками в Киеве для того, чтобы обеспечить им избрание в качестве руководителя Украины на посту президента и премьер-министра, для того, чтобы контролировать газовые потоки и иметь другие активы на территории Украины.
Павел Пожигайло: Андрей, можно вопрос интересный: какой период в России за ее тысячу лет, с вашей точки зрения, был самый удачный для страны или соответствующий вашему представлению о том, как должна строиться политическая государственность России?
Андрей Илларионов: Я вам скажу, какой самый неудачный – в который мы сейчас вступили. Потому что никогда в истории России Россия не находилась в такой тотальной изоляции международной и никогда она не находилась в состоянии накануне войны, которая имеет шанс стать полномасштабной, возможно мировой, и если это так, то с применением ядерного оружия. Одна Россия против всего мира, какое бы оружие у нее ни было, не в состоянии выдержать это. Это закончится колоссальной катастрофой, которой в истории нашей страны никогда еще не было.
Все, что было до того – это будет бледной тенью по сравнению с тем, что готовит сейчас ваш любимый руководитель Владимир Владимирович Путин. Он готовит действительно тотальную катастрофу российского общества, российского народа, российского государства.
Павел Пожигайло: Или спасение мира!
Михаил Соколов: Я не верю, например, в ядерную войну, Андрей Николаевич, а в экономическую войну я действительно верю.
Я хотел спросить господина Пожигайло: вы не опасаетесь, что сегодняшнее благосостояние, возможность расплачиваться с народом повышением жизненного уровня за потерю разных демографических свобод – это все довольно быстро закончится в условиях все нарастающей экономической и политической изоляции? В конце концов, ни одно государство пока не признало аннексию Крыма. Есть такой факт? Есть. Санкции вводятся? Вводятся. Я, пока мы с вами разговариваем, поглядываю, какие нам приходят новости. Санкции будут усиливаться действительно.
Павел Пожигайло: Первый вопрос: интересно, какое дело Соединенным Штатам Америки, которые находятся на другой части света, до Крыма, при всей спорности – русский, не русский?
Михаил Соколов: Будапештский договор они подписывали, гарантируя территориальную целостность Украины.
Павел Пожигайло: Какой Будапештский договор? Сейчас мы будем говорить о Косово, опять повторять эти вопросы, и вы будете доказывать, что там все было по закону, а здесь не по закону.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что в Косово было плохо, неправильно сделано?
Павел Пожигайло: Конечно, неправильно.
Михаил Соколов: А зачем, если сделано неправильно, России повторять тот же самый опыт России? Если Россия говорила, что там сделано неправильно? Она сделала так же, даже хуже, чем сделано неправильно. Косово к Албании не присоединялось, а Крым присоединился к России, аннексирован.
Павел Пожигайло: Косово – это Албания, во-первых. Во-вторых, в Крыму Россия остановила колоссальные жертвы, которые могли бы там быть.
Михаил Соколов: Факт. Хоть один пострадавший, хоть один убитый до ввода российских войск?
Павел Пожигайло: Есть Перекопский перешеек, который вовремя перекрыли. Вот и весь вопрос. Да, там были террористы, взрывчатка, автоматы и так далее, но им не дали возможности это применить.
Теперь, что очень важно сейчас. Я пришел к вам на эфир, Андрей говорит свою позицию и я, мы друг другу не верим, не доверяем, и мы пытаемся друг друга убедить в том, в чем убедить друг друга невозможно.
Михаил Соколов: Вы, по крайней мере, высказаться можете.
Павел Пожигайло: Согласен. Я считаю, что сейчас надо искать другие форматы. Без такой достаточно упорной фальсификации с обеих сторон в целом попытаться найти другие форматы.
Михаил Соколов: Какие форматы?
Павел Пожигайло: Очень просто. Например, не относиться к Путину как к однозначному лидеру зла и так далее. Есть не только Россия, есть Китай, есть много стран, которые Россию в этом поддержали.
Михаил Соколов: Китай не поддержал, они не голосовали. Зимбабве – да.
Павел Пожигайло: Во Франции, в Израиле, в Германии, в Китае есть много известных влиятельных людей, которые высказывают иную позицию. Вот я с одиним Бурбоном в пятом поколении беседовал, и она признал Путина великим…
Михаил Соколов: Я знаю, право-радикальные фашистского типа политики типа лепеновцев, они точно поддерживают.
Форматы вы назовите все-таки. В каких форматах России вести диалог со всем миром?
Павел Пожигайло: Формат очень простой: НАТО обещало не расширять свои границы на Восток. Американцы обманули Россию. С этого момента началась гонка недоверия, Россия не верит американцам, не верит Европе, считает, что все договоренности, особенно последние с Януковичем попраны, выброшены, и мы потеряем очередной наш ресурс. Есть тотальный комплекс недоверия друг к другу.
Михаил Соколов: Поэтому можно вмешиваться во внутренние дела Украины?
Павел Пожигайло: Хаос.
Михаил Соколов: Нет там хаоса, там законная Верховная Рада работает.
Павел Пожигайло: С какого бодуна американцы вмешивались во внутренние дела Сербии, объясните мне?
Михаил Соколов: Послушайте, что делать, когда идет геноцид и гражданская война. Кстати говоря, Россия тоже вмешивалась в дела Сербии, точнее бывшей Югославии, и участвовала в мирном урегулировании.
Я думаю, мы с вами поговорили, теперь давайте к вашему оппоненту обратимся. Андрей Николаевич, вы слышали о форматах?
Андрей Илларионов: Два комментария по поводу того, что обсуждается.
Что касается борьбы с распространением НАТО. Во-первых, то, что якобы американцы обещали нераспространение на территорию Центральной или Восточной Европы, является мифом. Мне на днях принесли специальный материал, который воспроизводит полностью переговоры, которые шли в 1990-1991-м годах относительно объединения Германии, ликвидации Варшавского договора. Там предъявлены все документы, из которых следует, что никто никогда таких обещаний не давал ни Советскому Союзу, ни России, ни Михаилу Горбачеву, ни Борису Ельцину. Это миф, придуманный российской стороной.
Как бы нам ни было грустно, как бы ни было печально, под этим нет никаких оснований. Под Будапештским меморандумом есть подпись России, под большим договором между Россией и Украиной есть подпись России, под уставом Организации Объединенных Наций есть подпись России, под Лондонскими конвенциями об агрессии есть подпись России и под многими другими международными документами, договорами, которые составляют неотъемлемую часть международного права, стоят подписи России. И это международное право российские власти растоптали, разорвали. Поэтому сейчас обращаться к международному праву для защиты своих империалистических притязаний нет никаких оснований.
Сейчас окружающий мир считает невозможным доверять России, которая обманывала, обманывает и продолжает обманывать окружающий мир. Поэтому если какие-то сейчас новые нормы будут нарушены окружающими странами, то в этом российские власти должны винить только самих себя.
Теперь о самом НАТО. Смотрите, Украина в течение 20 предшествующих лет не очень хотела в НАТО. Регулярные опросы общественного мнения показывали, что за вступление в НАТО выступает примерно 20% украинского населения. Эти результаты за последние 10-15 лет, по крайней мере, то, что я видел. За последние полтора месяца уровень поддержки вступления Украины в НАТО подскочил по разным опросам от 40 до 70%. Причем по последнему опросу, который дает 70% в целом для страны, оказывается, большинство населения выступает за вступление Украины в НАТО во всех регионах страны, и на западе, и в центре, и на юге, и даже на востоке. Вот результат небольшой крымской прогулки. Сейчас мы получили крупнейшую страну, нашу ближайшую страну, которая сейчас дружно и единодушно идет в НАТО и рано или поздно туда придет.
Михаил Соколов: Павел, ваш комментарий: Россия получила Крым, аннексировала его, зато потеряла Украину и значительная часть, вы же не будете отрицать, значительная часть украинского населения, если не большинство, действительно сейчас ненавидит Кремль, Путина, а то и Россию. То, что вы говорили о русофобии, может быть вы сами и насадили?
Павел Пожигайло: Во-первых, стиль разговора – какие-то документы. Я не верю ни документам, ни социологическим опросам.
Михаил Соколов: Ни международным договорам, подписанным Россией?
Павел Пожигайло: Потому что это такая искусная пропаганда того, что не имеет под собой никакого основания. Если бы мы сейчас общались на уровне с нашими юристами и видели эти документы – я согласен.
Михаил Соколов: А вы «Большой договор» России с Украиной не видели никогда?
Павел Пожигайло: Нет, не смотрел.
Михаил Соколов: Там написано – территориальная целостность.
Павел Пожигайло: Я не сторонник ссылаться на какие-то опросы, документы, потому что дальше начнется вопрос, кто что имел в виду.
Михаил Соколов: Что вы предлагаете?
Павел Пожигайло: Второй момент. Когда началась вся эта история, когда Янукович принял решение интегрироваться в Таможенный союз – вот точка.
Михаил Соколов: Подождите, он собирался в Европу.
Павел Пожигайло: Передумал.
Михаил Соколов: Но насчет Таможенного союза не говорил.
Павел Пожигайло: Это было невыгодно Украине. Азаров озвучил, что Украина намерена интегрироваться в Таможенный союз, и ровно с этого момента начала разворачиваться вся эта история. Это абсолютно американский проект.
Михаил Соколов: Произошла революция, вы что хотите с этим сделать? Это факт.
Павел Пожигайло: Какая революция? Я сам служил в Главном разведывательном управлении, что вы мне рассказываете? Был в Абхазии и Таджикистане.
Михаил Соколов: Вы знаете, как устраивать революции?
Павел Пожигайло: Я знаю, как работают американцы на этих территориях и говорю как специалист. В Таджикистане я провел 6 лет во время войны таджикской, был во всех его частях.
Михаил Соколов: Поэтому вы воевать не боитесь? Я, к сожалению, не знал.
Павел Пожигайло: Я профессиональный военный.
Михаил Соколов: Все понятно. Нельзя политикой заниматься профессиональным военным.
Павел Пожигайло: Вон Маккейн. А Керри кто? Во Вьетнаме воевал. Все военные политики, кроме Обамы. Я к американцам отношусь положительно как профессионал. Они молодцы, они специалисты, они умные, они проводят свои интересы и в Афганистане, и в Таджикистане, сейчас в Украине.
Одна из версий событий на Украине, которая с моей точки зрения вполне реальна – это для войны в Иране, к которой они готовились, нужна была сухопутная армия, которую они могли набрать только на Украине. Поэтому Украина сто процентов вступила бы в НАТО.
Михаил Соколов: Так она и сейчас вступит.
Павел Пожигайло: Сейчас не страшно.
Михаил Соколов: Почему? Без Крыма?
Павел Пожигайло: Без Крыма это совершенно другая история
Михаил Соколов: Если в вашей логике рассуждать, то ракеты средней дальности будут стоять около Харькова. Подлетное время сколько минут будет, если вы военный? 3-4 до Москвы. Я помню, как товарищи из брежневского политбюро устраивали истерики, когда подлетное время было 10 минут.
Павел Пожигайло: Технологии совершенствуются. Оружие будущего – это не ядерное оружие. Вы прекрасно знаете, почему столько денег вкладывается в генетику. Скоро будут вирусы. Ядерное оружие не будет применено никогда.
Михаил Соколов: А экономического оружия вы не боитесь? То есть Россия снова погрузится в брежневские времена нищеты, за колбасой очереди.
Павел Пожигайло: Только польза.
Михаил Соколов: То есть нищета – это польза.
Павел Пожигайло: Не нищета, а будет страна с хорошим настроением.
Михаил Соколов: Знаете, что такое автаркия? Когда пропадут эти гаджеты, всякие штучки, костюмчик такой не купите, галстук будет похуже. Вам не страшно. А народ обидится.
Андрей Николаевич, о воздействии мирового сообщества на российскую экономику.
Павел Пожигайло: Одна шестая часть суши не может сидеть без еды.
Михаил Соколов: Было такое.
Андрей Илларионов: Интересное наблюдение такое получилось, что есть такое обещание, что не будет ядерной войны. Вы знаете, как раз только в случае ядерной войны, когда есть гарантия взаимного уничтожения, может наблюдаться некоторый паритет между Российской Федерацией с одной стороны и ее уже теперь военными противниками с другой стороны. Во всех остальных случаях при неприменении ядерного оружия поражение и разгром России гарантирован гораздо быстрее и с гораздо более разгромным счетом. Потому что соотношение вооруженных сил, вооружений конвенционального характера у наших противников военных несопоставимо больше, чем паритет по ядерному оружию.
Отказ от применения ядерного оружия, уж если мы об этом говорим, гарантирует разгром российских вооруженных сил и российского режима гораздо быстрее и гораздо эффективнее.
Михаил Соколов: Давайте про экономику, вы уходите от этого вопроса.
Андрей Илларионов: На самом деле санкции, как мы видели на примере других стран, способны оказывать какое-то негативное воздействие. Они не приведут к так называемому краху российской экономики полномасштабному, приведет к стагнации, которая может длиться годами, может длиться десятилетиями. Это будет означать отсутствие экономического роста, отсутствие роста благосостояния. Это приведет, конечно, к бегству капитала, к бегству мозгов, утечке мозгов и к бегству людей из России – это точно, это действительно приведет. Но это будет вялотекущая стагнация в течение длительного времени.
Но если именно такой вариант развития является предпочтительным для наших оппонентов и для Владимира Путина, мы должны просто себе представлять это. Но сдается мне, что этим не ограничится, агрессивные намерения рано или поздно, к моему большому сожалению, скорее рано, чем поздно, выльются в военные действия. Какого рода военные действия – можно обсуждать. Но то, что без военных действий практически сейчас не обойтись – это почти гарантировано.
Михаил Соколов: Пока мы видим спецоперации на территории Украины. Наш собеседник признался в своем прошлом работника Главного разведывательного управления. Как вы оцениваете операции ваших коллег на территории Украины?
Павел Пожигайло: Я бы выгнал всех цээрушных инструкторов, а нашим дал бы Героя России.
Михаил Соколов: За захват зданий в Донецке и Харькове?
Павел Пожигайло: За то, что они удержались от прямой агрессии.
Оружие массового поражения идет сегодня по другому пути. Ядерное оружие – это устаревшее оружие. Сегодня разрабатывается генетическое оружие, то, что мы видели с гриппом китайским и так далее. Сегодня лучшие умы всех ведущих стран занимаются совершенно другим направлением.
Забудьте про ядерную войну, ее не будет никогда – это во-первых. Во-вторых, я считаю, что одну шествую часть суши пугать санкциями – это смешно. Одна шестая часть суши может прожить и без пяти шестых. А если мы сегодня прибавим к России Китай, Индию и многие другие страны.
Михаил Соколов: А вы считаете их союзниками?
Павел Пожигайло: Абсолютными. Более того, если исключить позицию руководства ряда европейским стран и Соединенных Штатов Америки, я уверен, что Путин сегодня будет набирать огромный авторитет среди европейцев, американцев и остальных жителей планеты. Вот увидите, через год, через два он будет самым популярным лидером. Путин не воспользуется этим правом и ни на кого не нападет.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что на Крыме российская агрессия закончится?
Павел Пожигайло: Там не было никакой агрессии.
Михаил Соколов: Я пользуюсь одними терминами, вы можете пользоваться другими.
Павел Пожигайло: Агрессия – это когда входят танки.
Михаил Соколов: А танков не было, они не выезжали с баз? Войска Верховный совет Крыма не занимали?
Павел Пожигайло: Это были украинские танки, которые поехали в Украину. Вы их имеете в виду?
Михаил Соколов: Нет, я имею в виду “зеленых человечков” из спецназа ГРУ, там даже фамилии этих людей были. Вы отрицаете очевидное. Что вы стесняетесь? Устроили военный переворот в Крыму, не стесняйтесь.
Павел Пожигайло: Это было волеизъявление народа.
Михаил Соколов: Да не стесняйтесь. Вы как настоящий гэрэушник должны сказать: там уже герои России все, ваши товарищи.
Павел Пожигайло: Герои России, мои товарищи, которые сидят в Москве, не шевельнув пальцем и не потратив ни одного рубля, дали возможность проявить людям волеизъявление. Крым пришел к России самым легитимным способом.
Михаил Соколов: Николай из Набережных челнов, короткий вопрос.
Слушатель: Насчет преимуществ, какие выгоды получила Российская Федерация в целом сказать не могу, но проезд на автобусе стал дороже, лекарства в аптеке подорожали в среднем на 18%, хлеб на 8. Вот это преимущества.
Михаил Соколов: Понятно. Господину Пожигайло вас не жалко, он сказал, что можно обойтись без всего и жить, затянув пояса. Я вас правильно понял как сторонника Столыпина? А Столыпин был за развитие России.
Павел Пожигайло: Вы передернули. Что значит не жалко? Вы в крайность впали в этой ситуации.
Михаил Соколов: Россия заплатила за Крым. Курс доллара как?
Павел Пожигайло: Я считаю, что это консолидировало нацию, это объединило народ, это отрезвило наших политиков
Михаил Соколов: По-моему, они до сих пор пьяные ходят от счастья.
Павел Пожигайло: Сейчас пост, после Пасхи. Я считаю, что действительно сегодня внутри страны есть, с моей точки зрения, проблемы с кадровой политикой. Я считаю, что действительно людей по-настоящему умных, пассионарных, самодостаточных сегодня в политике мало. В этом смысле я со Столыпиным. Потому что Столыпин, как он говорил, делал ставку на сильных и умных, а не на пьяных и слабых.
Михаил Соколов: Но Столыпин не хотел войны, он хотел спокойствия в стране.
Павел Пожигайло: Он говорил – 20 лет покоя. Потому что страна не была готова к войне.
Михаил Соколов: А теперь Россия готова к войне со всем миром.
Андрей Николаевич, вопрос у меня к вам как к экономисту и эксперту. Я сегодня прочитал, что рынок России заплатил 179 миллиардов долларов за присоединение Крыма – это три с половиной Олимпиады в Сочи. Вы как к этой оценке относитесь?
Андрей Илларионов: Как только к началу. Это только начало, это просто предуведомление. На этом не закончится. Рынок будет падать, валютные резервы будут таять, курс рубля будет снижаться. Это приведет, конечно, к еще большей инфляции, той самой, о которой говорил наш слушатель, повышению тарифов, к стабилизации, а потом к падению, к стагнации доходов населения. Это приведет, естественно, к оскудению бюджета, к резкому сокращению всех программ.
Кстати говоря, в санкциях предусмотрено наложение ограничений на всех депутатов Государственной думы, членов Совета Федерации, за исключением трех лиц.
Михаил Соколов: Общественную палату, я не знаю, включили или нет.
Андрей Илларионов: Политическая элита России окажется невыездной, не обладающей правами совершать какие бы то ни было операции за пределами Российской Федерации. Это пока еще только начало, это еще, конечно, даже эти санкции, которые были объявлены, не введены. Но это еще самые первые странички.
Михаил Соколов: Россия превратится в такой православный Иран, получается, бедный, закрытый? Постепенно будут экспорт нефти и газа сокращать другие страны. Очень неприятная жизнь, и все – благодаря всего одной агрессии.
Павел Пожигайло: Благодаря этому историческому событию, Россия вернула себе историческое лицо, Путин стал мировым лидером. И я думаю, Россия предложит новую модель государственного устройства всему миру. Я не знаю пока, какую.
Но мне кажется, мир стоит на пороге главного вопроса. Когда демократия себя полностью дискредитировала, когда капитализм себя полностью изжил.
Михаил Соколов: И СССР возвращается. Андрей Илларионов, так получается?
Андрей Илларионов: Это тот случай, когда я, пожалуй, согласился бы с коллегой. Действительно, новая модель уже на пороге. Правда, она была у нас уже в истории, называлась она Третий Рейх.
Нечто подобное российской Джамахерии действительно сейчас создается. Прав коллега, говоря о том, что ни демократии, ни прав человека, ни разделения властей, ни верховенства права в этой системе не будет.
