Сейчас на украинском телевидении очень мало качественных и рейтинговых политических ток-шоу. Самые популярные можно сосчитать на пальцах одной руки. Не секрет, что успех таких программ зачастую зависит от редакционного коллектива и, в частности, ведущих. Ведь именно эти люди задают тон несколькочасовым прямым эфирам, на которых зачастую собираются политические оппоненты и даже недруги.
Правда, телеведущий Евгений Киселев говорит, что занятие это не из приятных — утихомиривать эмоциональных политиков и разводить их «по разным углам». Лично ему приходилось это делать сотни раз. Сейчас Евгений Алексеевич больше задействован на радио, а на экране появляется, как говорится, «по ту сторону микрофона». С того, что же происходит сейчас в его жизни, мы и начали наш разговор. Свое мнение относительно будущего России Евгений Киселев высказал в интервью изданию Цензор.НЕТ.
— Сейчас в вашей жизни, как по мне, непростой период. ФСБ России начала в отношении вас травлю: обыск у тещи в Москве, допрос жены, уголовное дело. Вы рассказывали, что оно появилось после заявления о том, что в вопросе освобождения Надежды Савченко Украина должна быть жестче. Но одна ли тут причина?
— Давайте по порядку. Моих родственников несколько раз вызывали на допросы. Был неприятный эпизод с обыском в квартире моей тещи, где я зарегистрирован. А сейчас недели две как наступило затишье. Думаю, оно временное. Мои недруги взяли паузу. В ФСБ думают, что делать дальше. Поэтому я не расслабляюсь.
Что касается причин, конкретный эпизод с определенными высказываниями — это только повод. В моем любимом советском фильме «Семнадцать мгновений весны» Генрих Мюллер говорит: «Невозможно понять логику непрофессионала». Точно так же нормальные люди не могут постигнуть то, что творят эти парни с холодными руками и горячей головой, которые там до сих пор с гордостью называют себя чекистами. Хотя речь идет о людоедском занятии, если вспомнить все «художества», которые наворотили ВЧК, КГБ, а теперь уже и ФСБ за прошедшие с 1917 года без малого 100 лет. Но, в принципе, есть некая политическая логика. Посмотрите на так называемые законы Озерова-Яровой, которые недавно приняты в России. Это четкий вектор: там ужесточаются нравы и порядки, «закручиваются гайки». Очень многое из того, что сегодня осуществляется в Российской Федерации, происходит впервые…
— Но вы же не в России.
— А какая разница?! Мне не хочется себя лишний раз хвалить, но, поймите, я для путинского режима, работая в Украине, являюсь немалой проблемой. О ней докладывают в Москву и люди, которые сидят здесь в российском посольстве (я уверен, есть и дипломаты, и сотрудники спецслужб, которые работают под прикрытием). Кроме того, есть запрятавшиеся по разным щелям агенты влияния Москвы. Я не буду называть конкретные имена, но многие люди прекрасно знают их — откровенно пророссийских политиков, политологов, бизнесменов, журналистов, которые еще недавно с гордостью заявляли, что считают себя частью «русского мира». Фейсбук позволяет заглянуть в ленты этих персонажей, поэтому я вижу, что они пишут, кому ставят лайки, а в адрес кого разражаются бранью.
Поймите правильно: когда я в украинских СМИ рассказываю о том, что в действительности происходит в России, то оказываю немалое влияние на украинское общественное мнение — совсем не в том направлении, в котором бы хотелось Путину и его украинским клевретам. Я знаю, что они постоянно «стучали» ему на вашего покорного слугу.
— Мне эта ситуация напоминает месть. Как известно, Путин мелочный и злопамятный. А вы публично заявляли, что вам стыдно быть российским гражданином. После убийства Бориса Немцова написали: «Путин, будь ты проклят! Смерть Немцова на тебе».
— Я не только это написал. Посмотрите, к примеру, мой пост в Фейсбуке за 8 марта этого года. Я, наверное, высказался тогда слишком резко, хотя отлично знаю: есть вещи, которые лучше не говорить в адрес Владимира Владимировича, так как он человек мстительный и злопамятный. Но сейчас я хотел бы говорить о вещах не конспирологических (потому что никто не знает, что у него в голове: мы можем только догадываться), а более-менее очевидных. Я, в частности, очень часто слышу от украинских знакомых, коллег, читаю в комментариях в Фейсбуке высказывания вроде: «А почему это вы так подробно нам рассказываете о том, что происходит в России? Нам на это плевать. Нас она интересует только с точки зрения угрозы безопасности Украины».
— Но это же взаимосвязанные вещи.
— Вот вы это понимаете, слава Богу. А очень многие люди, причем вроде бы просвещенные, считают, что об этом не нужно говорить. К примеру, о тех же законах Озерова-Яровой, которые мы сегодня вспоминали. Казалось бы, они касаются исключительно внутренних российских дел. На самом деле самым непосредственным образом они затрагивают украинские интересы именно с точки зрения национальной безопасности. Потому что
чем жестче и авторитарнее будет становиться путинский режим, тем большую угрозу он будет представлять для соседней Украины. Очевидно, что он приобретает тоталитарные черты: российская власть уже пытается контролировать личную жизнь и умы граждан. Вводятся запреты на высказывания в соцсетях. По сути, что такое Фейсбук? Это сегодняшний вариант советских кухонь брежневских времен.
— Но Фейсбук публичен. Там сложнее спрятаться, чем на кухне.
— Это правда, так как мы живем в информационном обществе. Но я о том, что с точки зрения угрозы национальной безопасности Украины все идет в плохом направлении. Причем началось это даже не в 2014 году. Я об этом говорил еще в 2011-2012 годах. Уже тогда меня коллеги упрекали: «Евгений, зачем вы так много в своей программе рассказываете о происходящем в России? Ведь это же никому здесь не интересно и не имеет никакого значения». Не буду называть фамилию одного уважаемого депутата, который пришел ко мне тогда еще на «Большую политику» и начал так бурно возмущаться по этому поводу, что я просто растерялся. Вроде бы искушенный политик, с большим международным опытом: неужели он не понимает, что между усилением авторитарного режима в России и ростом внешней угрозы с ее стороны для будущего Украины есть очевидная связь? Впрочем, тогда украинское общественное мнение в отношении Путина было положительное (это могут подтвердить социологи). Более того, были люди, которые в открытую высказывали ему поддержку: «Нам бы в Украину такого президента — жесткого, решительного». Ваш покорный слуга в некотором смысле старался, как мог, развеять эти иллюзии. В этом случае не мог не раздражать Путина. И не только его одного. Посудите сами: я вроде не последний журналист. Но как-то руководители украинских СМИ в очереди не стоят, чтобы пригласить меня на работу. Я отлично понимаю, почему так происходит: по-прежнему очень многие украинские бизнесмены (в том числе и те, которые владеют средствами массовой информации) имеют серьезные деловые интересы в России. Сейчас они предпочитают про это помалкивать, но это так. Думаю, в этом едва ли не главная причина моих проблем с трудоустройством: эти люди не хотят рисковать и принимать на работу журналиста, который вызывает такую аллергическую реакцию в Москве.
— Вы часом не намекаете на причины своего ухода с «Интера»? Вы достаточно неожиданно заявили о своем намерении в прямом эфире. Правда, сказали, что хотите заняться новыми проектами в области независимой политической журналистики. Добавив, что эта одна из причин…
— Следующий вопрос, пожалуйста.
— Вот почему я отчасти не люблю записывать интервью с коллегами: они всегда могут уйти от ответа.
— Поймите правильно, я говорю о сегодняшнем дне. То, что было в прошлом, быльем поросло.
— Кто не помнит своего прошлого, у того нет будущего.
— Хорошо, скажу так: я благодарен телеканалу «Интер» и его руководителям за то, что имел возможность без малого семь лет проработать в эфире. Но свои взаимоотношения с ними публично обсуждать не намерен. А если вы о чем-то догадываетесь, это ваше право.
— Хорошо, давайте о программах. Вы в ходе нашего разговора вспомнили о «Большой политике». Ходили разные слухи, что во времена Виктора Януковича вам присылали гостей с Банковой. Это так?
— На самом деле во все ток-шоу, и сегодня в том числе, гостей присылают. Вы об этом не знали?
— Я имею в виду, в ультимативной форме. Говорят, приходил список с конкретными фамилиями.
— Это чушь. Никаких списков никто не присылал. В реальной жизни в большинство ток-шоу и раньше приходили, и теперь приходят те гости, которых делегируют партии или фракции. Представим себе, что мы планируем программу. Собирается редакционный коллектив проекта и решает, кого позвать — представителей «Батькивщины», «Народного фронта», «Блока Петра Порошенко» и так далее. Потом начинается процесс переговоров с пресс-службами партий и фракций. Потому что большинство депутатов не вольны принимать самостоятельные решения об участии в том или ином ток-шоу. Таковы правила игры: на это должно быть согласие их лидеров. Есть буквально полдюжины народных депутатов — наиболее влиятельных, уважаемых ветеранов украинской политики, которые самостоятельно решают, ходить им на эфир или нет. Или другой пример. Часто бывало, что мы обращались в Администрацию Президента, чтобы у нас выступил кто-то из ее представителей. По опыту знали, что просить кого-то конкретного бесполезно. Указывали тему и просто просили кого-то прислать. Вот и все.
— Политики платили за эфиры?
— У них спросите. Я ничего об этом не знаю. Если и платили, то точно не мне. За восемь с лишним лет на украинском телевидении я вел четыре разных программы и никогда билетами на них не торговал — ни входными на приставные места (чтобы посидеть, молча посмотреть), ни в VIP-ложу, ни абонементами на целый сезон, что бы ни говорили злые языки. Я считаю, что журналист не имеет права приглашать кого-то в свою программу за деньги. Что там делают рекламные службы разных каналов, меня не касается. Я всегда старался держаться от этого подальше.
— Вы ушли с телевидения…
— Почему же?! Меня можно там увидеть.
— Разве что, так сказать, по другую сторону микрофона: теперь вы отвечаете на вопросы журналистов.
— На самом деле мне это гораздо интереснее. Я не грущу по роли ведущего ток-шоу. Я в прошлом даже говорил, что являюсь не совсем журналистом — больше комментатором и аналитиком. Мне всегда было интереснее заниматься анализом, объяснением тех или иных событий. Нравилось предлагать аудитории свои версии происходящего. А в ток-шоу едва ли не самое главное, к сожалению, — работать «подставкой для микрофона». Ты заходишь в студию, здороваешься, генерируешь аплодисменты, несколько раз в течение программы объявляешь тему дискуссии и в конце прощаешься. На этом твоя роль практически исчерпана.
— Почему же?! Еще можно поработать рефери во время словесных перепалок гостей.
— Да, порой по десять раз за программу приходилось вмешиваться и повышать голос. Когда четыре человека одновременно что-то кричат, вообще ничего невозможно понять. Я, находясь в студии, не слышу, о чем речь, а зритель — тем более. Поверьте, никакого удовлетворения не приносит все это: разводить сцепившихся в словесных баталиях трудновоспитуемых депутатов, призывать всех присутствующих в студии к тишине и порядку, возвращать выступающих к тому вопросу, который задан…
— Естественно, каждый же хочет говорить о своем.
— Да. И, как правило, на заданные вопросы не отвечает. Даже на самые простые: «Вы за или против? Скажите только «да» или «нет».
— Давайте вернемся к российскому вопросу. В одном из интервью вы сказали, что Путин видит себя пожизненным правителем. Недавно были обнародованы данные Аналитического центра Юрия Левады, где говорится, что президента России поддерживает 80% населения страны. Получается, шансы стать таким главой у Путина есть?
— Безусловно, шансы на пожизненное правление есть. Посмотрите на некоторые другие постсоветские страны — например, Беларусь, Казахстан, Азербайджан. Практически во всех центральноазиатских государствах (которые мы раньше называли среднеазиатскими) пожизненные правители и тоталитарные режимы. Единственное исключение — Туркменистан: неожиданно умер Туркменбаши, и появился другой президент. Но он тоже, кажется, планирует править пожизненно. Еще Кыргызстан лихорадило: периодически происходили вроде бы демократические революции, но в результате вновь и вновь устанавливался режим единоличной власти очередного киргизского лидера. Впрочем, в отличие от центральноазиатских государств, которые в некотором смысле находятся вдали от магистральных путей сегодняшней цивилизации, Россия — одна из крупнейших мировых держав. Нравится или нет, но ей приходится встраиваться в систему международных отношений, которую она пытается поломать или изменить в своих интересах. Очень сложно оставаться авторитарной страной и при этом быть равноправным участником этих многослойных современных мировых процессов. Иначе плевал бы Путин на санкции. Обратите внимание, что сначала в России все пытались бодриться: «Видали мы все эти ваши санкции! Да мы только окрепнем». Но в результате выяснилось, что Российская Федерация крайне заинтересована в их отмене, лоббирует этот вопрос и пытается улучшить отношения с Америкой и Европой.
Вообще в санкциях есть две наиболее болезненных составляющих: невозможность получения кредитных ресурсов на Западе и запреты на поездки в Европу и Америку. Плюс персональные ограничения для тех людей, у которых половина жизненных интересов находится на Западе. Тут есть еще один нюанс. В отличие от прошлых лет, отношение к российским гражданам за рубежом стало иным. Можно не находиться в санкционных списках, но при этом иметь большие проблемы с получением визы, открытием банковского счета, приобретением недвижимости. Например, пришел российский бизнесмен, известный своими связями с Кремлем, покупать квартиру, а ему отвечают: «Извините, она уже не продается»…
— Оказывается, что неожиданно ее уже купили.
— Да, говорят: «Есть покупатели. Причем не только на эту. И, знаете, вообще лучше больше к нам не приходите». Или какая-то юридическая фирма отказывается помогать, или ребенка просят забрать из частной школы (у них там есть такое право). Это все очень болезненно. Пропутинская элита ощущает на себе все подобные «прелести». Два-три года назад они в Европу и Америку «открывали дверь ногой», а сейчас чувствуется, что отношение к ним меняется.
Так вот, вернусь к вашему вопросу по социологии. Я с большим уважением отношусь к центру Левады. Я имел честь быть знакомым с покойным Юрием Левадой, который был глыбой, одним из основателей современной науки об изучении общественного мнения. Знаю и других социологов. Я прекрасно понимаю, что сейчас к ним отношение стало весьма скептическим, поскольку они показывают сумасшедшие цифры поддержки Путина. Но я отлично в курсе, откуда они берутся.
— «Рисуют»?
— Нет, дело не в этом. В условиях авторитарного государства социология становится в некоторой части бессмысленным занятием. Особенно на предмет выяснения отношения граждан к действующим фигурам и институтам власти. Вот в гитлеровской Германии вы спросили бы: «Вы за фюрера или против?» То же самое в сталинском Советском Союзе про Иосифа Виссарионовича.
— Каков ответ, понятно.
— А еще не забывайте, что опросы проводятся по-разному — по телефону, в виде анонимных анкет, в Интернете, но самым точным и надежным инструментом считается личное интервью. А как оно проводится? Вы попадаете в выборку. Как правило, в выходной, ближе к вечеру (когда наивысшая гарантия застать людей дома), к вам приходит незнакомая женщина — в основном в возрасте от 40 до 50 лет (такие считаются лучшими опросчиками). Потому что с мужчинами женщины могут кокетничать, пытаться им понравиться — соответственно это повлияет на честность ответов. Точно так же могут не совсем искренне отвечать представители мужского пола, если приходит молодая девушка. Плюс еще генетическая память, которая существует едва ли не у всех людей на постсоветском пространстве: звонок в дверь в неурочное время — сигнал тревоги, это у нас у всех с 1930-х годов, когда приходили, звонили в дверь и забирали людей — неизвестно куда, откуда они больше не возвращались. И вот, повторяю, к вам домой без спроса приходит вот такая женщина и начинает задавать вопросы о вашем отношении к власти. В условиях крепнущего тоталитарного режима мы видим, каков результат.
Знаете, по ощущению ситуация мне напоминает Советский Союз образца 1970-х — начала 1980-х годов. Тогда было достаточно личной свободы. Были люди, неравнодушные к политическому будущему страны. Они понимали, что тот советский брежневский режим ведет ее в никуда. Но далеко не все, кто это осознавал, становились участниками активной борьбы. Многие ворчали по кухням и там «выпускали пар». А процентов 80 в некотором смысле жили «растительной» жизнью. Такие заботились только о собственном выживании. Им, как сейчас принято говорить, все по барабану. Путин не вечен. Рано или поздно он уйдет, как ушли Сталин, Брежнев, Андропов, Черненко. Я уверен, что года не пройдет, как от его былой популярности не останется и следа.
— Но мы помним, чем это вскоре закончилось для Союза, — он распался. То же самое может произойти и с Россией?
— Да, Россия может распасться. Такой риск существует. Смотрите, по какому сценарию это произошло с СССР: «своя рубашка ближе к телу». Руководители входивших в Советский Союз республик почувствовали, что их интересы под угрозой. Тогда бывшие первые секретари ЦК компартий союзных республик или председатели их Верховных Советов очень быстро сложили свои партийные билеты, стали убежденными демократами, президентами своих независимых государств. В России тоже может наступить такая ситуация. Во всяком случае, тенденции развития ее экономики указывают на то, что пока хороших перспектив не просматривается, а экономические трудности будут только возрастать.
Единственным рецептом по изменению ситуации является системная либерализация. Путин сам должен инициировать политические и экономические изменения в стране — отказаться от многих непопулярных элементов нынешней политики, начать воссоздавать конкурентную среду и возрождать институты, которые позволят в короткие сроки обеспечить новый экономический рост. Речь идет о независимых судах, самостоятельном парламенте, настоящих политических партиях, правоохранительных органах, которые занимаются не поборами с бизнесменов, а борются с преступностью и коррупцией, свободной прессе, а также об отказе от конфронтации с соседями, с Европой и Америкой. Без этого, особенно в условиях дефицита кредитных ресурсов, чудовищного технологического отставания, колоссальной зависимости экономики от экспорта природных ресурсов, другого пути просто нет. Если же продолжать нынешний курс, он рано или поздно может привести к исчерпанию той финансовой «подушки безопасности», которая пока что там существует. И тогда телевизор начнет проигрывать холодильнику. Я никого конкретного не имею в виду, но как только местный маленький царек, который сидит в нескольких тысячах километров от Москвы, поймет, что в столице может так все закрутиться, что он потеряет власть в своей вотчине, он любой ценой будет ее сохранять.
В результате мы сможем увидеть какую-то Дальневосточную, Сибирскую или Уральскую республики. Кстати, в начале 1990-х годов, когда еще сохранялись центробежные силы, одноименные проекты уже возникали. Плюс еще Татарстан и Башкирия фактически добивались независимости от Москвы, а на Северном Кавказе вообще была война. Я не исключаю, что все это может повториться. Такова логика истории и большой политики.