Президент России Владимир Путин не отказался от намерений разрушить украинскую государственность, так как она угрожает его диктатуре в РФ. О новых планах главы Кремля в Украине, задачах, которые он решает в Сирии, вопросе Крыма и многом другом в первой части интервью «Апострофу» рассказал российский оппозиционный политик, чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.
– Сейчас на Донбассе соблюдается режим перемирия, идет отвод вооружений. Как считаете, это действительно тот мир, которого так долго добивалась Украина, или просто очередная тактическая пауза со стороны Кремля?
– Украина добивалась мира с учетом восстановления территориальной целостности страны. Поэтому надо понимать, что любая заморозка конфликта – это промежуточная стадия на пути восстановления границы и, как я надеюсь, нормальных отношений между Украиной и Россией в будущем. Если Крым сейчас – вопрос какой-то отдаленной перспективы, напрямую связанный со сменой режима в России, то ситуация на Донбассе, действительно, выглядит, как вы правильно заметили, тактической передышкой. Просто Кремль поменял направление удара. Но, на мой взгляд, нет никаких оснований полагать, что Путин отказался от своей стратегической цели – разрушения украинской государственности. Просто в какой-то момент он, видимо, пришел к выводу, просчитав какие-то свои возможности, что политическая цена продолжения войны на Донбассе будет слишком высокой. Расчеты на торжественную встречу российских танков украинским населением за пределами Донбасса не оправдались. Дальнейшее продвижение было бы уже неизбежно связано с полномасштабным вторжением российской армии и, соответственно, очень большими потерями, в первую очередь человеческими, что с политической точки зрения крайне неприемлемо. Кроме того, это было связано с невозможностью маскировать это на Западе, что подорвало бы позиции путинского лобби там.
– А как в своих целях Путин может воспользоваться такой передышкой?
– Сейчас взята на вооружение более изощренная тактика. Не будем забывать, что Путин – КГБшник, а не военный. И то, что мы видим сейчас на Донбассе – продолжение ползучей агрессии… Ведь никто не отказывался от контроля над Донбассом. И я полагаю, что путинская агентура достаточно активно действует сегодня в разных частях Украины. К тому же Путин ждал итогов выборов, чтобы посмотреть на новый расклад сил. Теперь он будет готовиться к какому-то новому удару. Плюс к этому, он использует передышку, чтобы по возможности смягчить или даже отменить санкции и, конечно же, полностью зафиксировать Крым как свое приобретение, для чего ему требуется постоянный приезд на Запад того самого российского лобби, которое уже вполне можно и агентурой назвать. Они используют эту самую передышку как аргумент для восстановления нормальных отношений с Россией, делая вид, что история с Крымом – это тема заигранная, а на Донбассе – мир, и никаких причин конфликтовать нет. Кроме того, мы видим, что все внимание российского социума, который живет в виртуальной реальности Первого, Второго и других каналов, переключилось на Сирию. Украина почти полностью выпала из информационного пространства в РФ. Хотя события последних дней, как, например, совершенно раздутый арест директора украинской библиотеки в Москве, показывают, что это не конец истории Можно ведь по-разному делать такие вещи. Но то, что это было так вызывающе, с маски-шоу, с комментариями Маркина (спикера Следственного комитета РФ, – «Апостроф»), уже показывает, насколько важно это дело. Антиукраинская истерия в обществе не прекратилась, просто пока ее приглушили, так как Путин на данный момент счел более целесообразным переключить регистр.
– Новый удар со стороны Путина должен быть обязательно военным, или дальнейшие события могут развиваться уже в политической плоскости?
– Путину важно достигнуть своей цели – разрушить украинскую государственность. Если бы он считал, что это возможно сделать исключительно подрывными методами, то, может, он бы ими и ограничился. Но, судя по всему, сокрушительного успеха реваншистских сил (на местных выборах в Украине 25 октября, – «Апостроф») не произошло. Понятно, что они все равно присутствуют, как, например, люди из Партии регионов или тех групп на востоке и юге, которые с известной симпатией относились к путинской России. Но на сегодняшний день, мне кажется, критическая масса этих пропутинских настроений на юге и востоке Украины никогда уже достигнута не будет. Путин все равно рано или поздно предпримет военные действия. Потому что логика развития любой диктатуры подразумевает необходимость вовлечения в конфликт. И в какой-то момент возвращение на постсоветское пространство, в первую очередь в Украину, несмотря на то, что есть еще Грузия и Молдова, станет неизбежным. В случае тотальной экономической катастрофы, например, падения цен на нефть до 20 долларов за баррель, что само по себе маловероятно, при таких катастрофических сценариях для путинского режима, скорее всего, возможен переход НАТОвской границы через Эстонию или Латвию.
– А что помешало продолжить дальнейшее вторжение в Украину? Действие западных санкций?
– Политическая цена – очень большая. Ведь то же наступление в августе 2014 года привело к достаточно серьезным потерям российской регулярной армии. Трудно оценить, сколько именно, потому что это тщательно скрывается, но однозначно, что речь идет о нескольких сотнях гробов, которые в Россию были отправлены. И попытки закрыть эту тему в областях, как было в Псковской области, например, или в Курске и Рязани, уже даже на таких цифрах, на таком порядке, возникала определенная проблема. Вряд ли население было бы готово воспринимать эти жертвы как нечто необходимое. А крупное наступление вглубь Украины повлекло бы за собой уже тысячи жертв. Кроме того, это окончательно вывело бы Путина в разряд абсолютно нерукопожатых диктаторов и нанесло бы серьезный удар по путинскому лобби в Европе, которое, как ему кажется, может эффективно работать над снятием санкций и продвижению там путинской повестки дня, если он будет сохранять известную гибкость в отношении Украины.
– А что должно делать украинское руководство, чтобы достичь контроля над временно оккупированными территориями?
– Ситуация там не имеет простого и прямолинейного решения. Есть огромное количество нюансов, на которые трудно будет реагировать. Понятно, что Украина, помимо открытой агрессии со стороны путинской России, еще сталкивается с внутренними проблемами. Сейчас, кроме борьбы с элементами старого режима, идет и нормальная политическая борьба даже со стороны проевропейских сил. Украина на сегодняшний день – функционирующая демократия со всеми ее издержками. И любой демократии очень трудно в таких условиях, особенно в ситуации неизбежного экономического кризиса, который связан и с войной, и с сохраняющимся высочайшим уровнем коррупции, провести все необходимые реформы и эффективно противостоять путинской подрывной деятельности. Украинское руководство максимум добилось того, что можно было сделать. Понятно, что никакого Донбасса в составе Украины в его сегодняшнем виде, как части украинского процесса, быть не должно. Так мне кажется из того, что я читаю в прессе. Лучшее, что может сделать сейчас Украина, – выправиться экономически. Нужно создать пример функционирования соседнего государства, очень близкого по всем параметрам России. Чтобы не просто на словах оно было европейским, но и функционировало принципиально по-другому. Именно это и станет «кащеевой иглой» для путинского режима. Успешно функционирующая украинская демократия – это практически смертный приговор путинской диктатуре.
– Очень часто сравнивают ситуацию на Донбассе, в особенности сейчас, когда там стадия замороженного конфликта, с Приднестровьем. Как вы считаете, эти два конфликта похожи?
– Пожалуй, только в том, что они замороженные. Мне кажется, конфликты, которые были заморожены в начале 1990-х годов, имели несколько иную природу. Они имели под собой довольно четкую на тот момент этническую составляющую. Я думаю, что, если брать Абхазию, Южную Осетию, Карабах или Приднестровье и сравнивать их с Донбассом, то, все-таки, на Донбассе такого сильного разделения не было. Это не Карабах или Осетия. Это уже конфликт XXI века, в котором довольно четко присутствует внешняя сила, то есть агрессор. В Приднестровье, конечно же, без влияния не обошлось, но и внутреннее разделение в самой Молдове тоже было достаточно очевидным. России было, что раздувать. В Украине без открытого внешнего вмешательства такого бы не произошло.
– Ну, представить себе в XXI веке аннексию какой-либо территории тоже было тяжело… Почему, кстати, тема Крыма сейчас практически исчезла из повестки международных переговоров? Это говорит о невозможности его возвращения в состав Украины?
– Крымская тема напрямую связана со сменой путинского режима в России. Сегодня темы Крыма нет ровно потому, что с практической точки зрения, если брать западную сторону переговоров, это бессмысленно. Отобрать Крым военной силой нельзя. Да, такая ситуация есть – но ее никто не признает. И я не представляю, как сможет объединенная Европа или Америка когда-либо признать аннексию территории суверенного государства. Просто вопрос выведен за скобки, потому что он не решается без того, чтобы в России сменилась власть. Тема Донбасса кажется более актуальной и опасной, потому что больше влияет на украинскую внутреннюю жизнь. И вот здесь иллюзия мирного процесса, который Путин пытается впихнуть Западу, может соблазнить западных политиков, и за этим может последовать резкое снижение санкций.
– Давайте коснемся темы Сирии. Уже месяц весь мир наблюдает за действиями Путина в этом регионе.
– Надо сказать, что сирийский конфликт стал еще большей виртуальной реальностью для российского обывателя, который смотрит пропагандистские каналы, чем украинский конфликт. Понятно, что в украинском конфликте лжи было нагромождено просто безумное количество. Но, по крайней мере, в этом конфликте было понятно, кто с кем воюет. В сирийском же конфликте российская пропаганда вышла на новый уровень отрицания реальности. Помимо многочисленных лживых, выдуманных с самого начала историй, российского обывателя убеждают еще в том, что путинские самолеты бомбят позиции «Исламского государства». Это в то время, когда любой человек, который может посмотреть на карту и в состоянии открыть интернет, поймет, что основная часть ударов направлена против прозападной оппозиции в Сирии. ИГ за это время практически не пострадало. А ежедневные реляции российского генштаба говорят о том, чего нет на самом деле. Российская армия там, самолеты там, но они выполняют совершенно иную задачу. «Исламское государство» просто не попадает в их прицел. Да, для порядка туда сбрасывается какое-то количество бомб, но основной удар направлен против прозападных оппозиционных групп, которые Путин хотел бы уничтожить. Его задача – создать в Сирии ситуацию, когда Асад (президент Сирии Башар Асад, – «Апостроф») остался бы против ИГ, и тогда можно будет сказать: ну, вот видите, выбора никакого больше не осталось. Поэтому такие зверские бомбежки и огромное количество жертв среди мирного населения, кстати. В России, конечно же, не показывают, к чему приводят эти абсолютно неизбирательные бомбовые удары. Сотни мирных жителей погибли. Тысячи жителей стати беженцами.
– А все-таки, зачем нужно было ввязываться в этот конфликт?
– Диктатору всегда необходимо быть на победном марше. А украинская кампания победным триумфом не завершилась. Конечно, ее подали как успех, но, тем не менее, задачи, которые ставились год назад, если кто-то еще помнит о «Новороссии», которая простирается от Луганска до Одессы, не были выполнены. В исторической перспективе Путин понимает, что она вряд ли реализуема. Требовался новый удар. Я, к слову, так и считал, что после того, как он застопорился в Украине, после того, как стало ясно, что Запад на этом этапе будет защищать Эстонию и Латвию, как страны НАТО, южное направление оставалось для Путина главным направлением дальнейших действий. Потому что диктатору, повторюсь, нужна маленькая победоносная война. Ему нужно постоянно оправдывать свое пребывание у власти кознями врагов и демонстрировать собственную неуязвимость.
Да, есть такой лакомый кусок, как Северный Казахстан, но совершенно очевидно, что там бы Путину пришлось столкнуться не столько с Назарбаевым, как с восточным соседом. Как у нас тогда шутили мрачно – в Северном Казахстане вежливые «зеленые» человечки встретили бы невежливых «желтых» человечков. Поэтому никаких других вариантов, которые могли бы привести к конфронтации с Китаем, быть не может. Я, признаюсь, грешным делом думал, что новыми объектами наступления будут Азербайджан и Грузия. К тому же там активно строилась дорога из Дагестана через Грузию в Азербайджан. Но, судя по всему, Алиев (президент Азербайджана Ильхам Алиев, – «Апостроф») де-факто капитулировал перед Путиным, придя к выводу, что если Запад не готов защищать Украину, то о нем забудут и подавно. Фактически, своих целей на данном этапе Путин добился там и без какой-то военной силы. Так что, хоть я и угадал направление удара – юг, но Путин приземлился гораздо дальше. Признаться, в Сирии, очень много перспективных, с точки зрения Путина, вариантов развития событий, которые бы способствовали укреплению его власти.
– А какие именно у него варианты?
– Во-первых, Путин демонстрирует всему миру, в данном случае еще и всей своей клиентуре, что те, кто со мной – я их не бросаю. Америка позорно отступает, Обама фактически бросает на произвол судьбы традиционных американских союзников, и на этом фоне Путину быть очень круто. Вот он сказал: «Асад останется». Значит, Асад останется. Это очень важный момент, потому что он показывает путинскую крутизну в глазах тех, к кому этот месседж обращен в России. Обама сказал: «Асад должен уйти», «Асад маст гоу». А Путин сказал: «Асад останется». И вот кто выиграл? Путин. А это очень важно для диктатора, потому что он представляется человеком, который может бросать вызов Америке. Он даже съездил в Нью-Йорк для этого, чтобы показать, что и там чуть ли не плюнул Обаме в лицо, пожал нехотя ему руку, а на следующий день российские самолеты бомбили проамериканскую оппозицию в Сирии. Это первый важный психологический аспект, который Путин как диктатор, находясь у власти долго, очень хорошо чувствует. Если у каких-то там российских генералов или олигархов возникают мысли где-то в подсознании, что совсем сбрендил пахан, то такая крутизна отбивает всякое желание бросать ему вызов.
Второй вариант заключается в совместных действиях с Ираном по созданию перманентной конфликтной обстановки во всем регионе. Потому что цена на нефть является основополагающим фактором российской экономики. Нефть по 50 долларов или чуть ниже, или чуть выше – большого облегчения не приносит. И денег там осталось на год-два максимум. Поэтому для того, чтобы поддерживать свои авантюры, Путину нужны новые средства. Повышение нефтяных цен – главный резерв. Потому Ближний Восток играет такую важную роль. Но видно, что одного Ирака уже не хватает. Путин бы мечтал вместе со своими иранскими союзниками не столько разгромить ИГ, сколько попробовать направить его на юг. Потому что «Исламское государство» – это сунниты, и их попытки расширить зону контроля на шиитские и курдские территории провалились. Реально мы имеем дело с объединением иракских и сирийских суннитов, которые разочаровались в Америке и были преданы обамовской администрацией, их оставили на произвол судьбы против шиитов в Багдаде или против алавитского правительства Асада. Фактически, они создали вот эту суннитскую базу, и наиболее эффективно эти радикальные суннитские группы могут действовать на территории, населенной суннитами. Поэтому здесь и напрашивается движение на юг, где находятся основные мусульманские святыни, а именно – Саудовская Аравия. Пересечь пустыню ему было бы вполне возможно. И я думаю, что Путин мечтал бы, чтоб этот конфликт разросся на юг, включив обязательно Саудовскую Аравию. Любой конфликт, в который вовлекается Саудовская Аравия, неизбежно приведет к взрывному росту цен на нефть, потому что Саудовская Аравия – уже не Ирак. Это – фактически главный нефтяной поставщик на Ближнем Востоке, да и, в принципе, в мире. Пока Саудовская Аравия может беспрепятственно увеличивать добычу нефти и поставлять ее вкупе с американской сланцевой нефтью – цена подняться не может. Тогда как взрыв всего региона, включая Саудовскую Аравию, может помочь Путину взвинтить нефтяные цены.
Следующий фактор – находящийся неподалеку Израиль. А это очень большая война. Если удастся втянуть Израиль в конфликт, то это гарантирует, что весь мировой порядок будет полностью упразднен. Какой Крым или Донбасс, если там начнутся рушиться государственные границы в целом регионе? И, естественно, в этой ситуации диктатор будет в выигрышной ситуации, потому что он реагирует быстрее, ему не надо заморачиваться с парламентом, прессой, общественным мнением, он принимает немедленное решение. Сегодня хаос является наиболее комфортной операционной средой для Путина.
Ну и, наконец, последний фактор– беженцы. Куда бегут из Сирии? Естественно, в Европу. Из-за этого там повышается рост социальной напряженности, соответственно, повышается политическая капитализация ультраправых. А поддерживает ультраправых в Европе как раз Путин. Это его главные союзники. Их усиление и лучший результат на выборах будут создавать новую политическую ситуацию, в которой удержать санкции будет невозможно. То есть, сирийская ситуация многоплановая, и она позволяет Путину в отсутствие какого-либо противостояния со стороны Запада, в первую очередь Америки, рассчитывать на какие-то разнообразные выигрышные комбинации, работающие на укрепление его авторитета в России. Потому что его международный авторитет – это все равно то, что его интересует в России. Диктатор должен постоянно крутить педали велосипеда. Он не может останавливаться, он должен демонстрировать свою крутизну. И в этом плане Путин, оперирующий в Сирии и, фактически, вытесняющий оттуда американцев, – это очень круто, и дает ему дополнительные очки дома.
– Есть еще где Путину разыграться… Но ведь лимит возможностей для такой сокрушительной внешней политики – не бесконечен. Как долго он еще может слоняться по миру, создавая новые конфликты?
– Вы задаете очень правильный вопрос, но он несет в себе некий стратегический смысл. Мы говорим: какие стратегические резервы есть у России? Диктатор вообще не задает такие вопросы. Его задача – выжить сегодня. Он мыслит тактическими категориями, поэтому сколько осталось – неизвестно, да его это и не интересует. Выжил сегодня, значит, завтра может появиться новая возможность. А, может быть, мы завтра там все взорвем, и нефть будет по 150 долларов, значит, снова деньги появятся. В этом плане, надо сказать, задача цивилизованного мира состоит в противопоставлении стратегических планов, которые базируются на действующих институтах, работающих от одного к другому президенту, против этих тактических уловок диктатур. На сегодняшний день, к сожалению, стратегическими планами Запад не обладает, а позиция Обамы – достаточно очевидная – досидеть до конца своего срока, ничего не делая или ограничиваясь такими откровенно пиаровскими ходами, как отправка 50 спецназовцев в Ирак. Я думаю, это, скорее, вызвало у Путина приступ истерического смеха.
Продолжение следует…
