Крым под сапогом оккупанта, перманентная война на Донбассе, с ранеными и пленными, со смертями наших ребят и россиян, которых, пусть это и враги, но часто по-человечески даже не хоронят. Все это прочно вошло в нашу жизнь, породив своеобразную безысходность: никто не берется прогнозировать, как и когда на самом деле закончится это сумасшествие, в котором – то ли волею судьбы, то ли из-за бездарных действий наших политиков – оказался многострадальный украинский народ.
Что нас ждет завтра? Можно ли вернуть Крым? Что мы можем противопоставить России в информационной войне, или это – площадка, на которой наша страна однозначно проиграла? Кто в состоянии образумить Путина, или стиль его поведения по отношению к Украине – это всерьез и надолго? На эти вопросы «Аналитической службе новостей» (АСН) отвечает психолог и военный эксперт Алексей Арестович.
– Алексей, одно из последних ваших заявлений, которое прозвучало в СМИ, – о том, что Украина сорвала программу перевооружения России, которая не сможет ее выполнить без сотрудничества с украинскими предприятиями. Неужели это сотрудничество для России так критично?
– Конечно, критично. Ключевые для них предприятия – это запорожский моторостроительный завод «Мотор Сич», николаевский газотурбинный, выпускающий двигатели для кораблей, киевский завод Артема, который производит управляемые ракеты, в основном авиационные. А также конструкторское бюро Антонова, КБ «Южмаш».
Воспроизвести всю продукцию, которую россияне получали с украинских предприятий, они не могут, хоть и пытаются искать выход. Например, есть попытки заменить вертолетные двигатели, которые делают в Запорожье на «Мотор Сичи», производством таких же двигателей у себя на заводе под Санкт-Петербургом. Но они не могут выйти на потребности, потому что наш завод производит 500 двигателей в год, а они могут всего полсотни. Это первое. А во-вторых, наши двигатели – куда более лучшего качества. Россиянам же не удается восстановить все производственные цепочки. Потому что СССР как тоталитарное государство мог себе позволить сконцентрировать производство тех же вертолетных двигателей в одном месте, поэтому Россия в этом вопросе критически зависит от Украины.
Ну где брать вертолетные двигатели для вертолетов «Ми»? Кто в мире их продает? И ничего нельзя модернизировать, поскольку этот вертолет создавался под конкретный двигатель. Это значит, что он должен быть хотя бы по габаритам таким же, чтобы вписаться в корпус вертолета. И таких моментов – множество, поэтому их вообще никто, кроме «Мотор Сичи», не производит. Ни в каком виде.
– Получается, что Россия начала пожинать плоды посеянного?
– Конечно. Для начала они не выполнят программу «Перевооружение», которая рассчитана до 2025 года. А во-вторых, будут иметь большие проблемы с целыми позициями своего военно-технического оснащения. Почему? Потому что все российские вертолеты марки «Ми» через каких-то 5-6 лет останутся без двигателей. Это большая проблема: российские ВВС останутся без целого класса ракет. Российские корабли, которые были рассчитаны под газотурбинные двигатели украинского завода, останутся без двигателей. В том числе и без тех, которые они на экспорт продают. Получается, что они и свои экспортные обязательства не смогут выполнять. Допустим, делают они для какой-то страны корабли, а двигатели на них – украинские. В этом случае у них срываются экспортные контракты, а дальше – обычная в таких случаях цепочка с международными судами.
– Можно ли уже сегодня спрогнозировать, сколько денег они на этом потеряют?
– Точно не скажу – я не специалист оборонпрома, чтобы оценивать эти объемы, но думаю, что суммы будут исчисляться миллиардами долларов.
– Чего, по-вашему, Россия добивается на самом деле, если идет даже на такие проблемы?
– Она сама не знает: у них борются разные стратегии, разные варианты развития событий. Одна стратегия (так называемая советская) – это забрать как можно больше украинской территории, например, все Левобережье. А вторая (так называемая российская) – пусть Украина будет независимой и территориально целостной, просто без Крыма, с учетом всех решений, которые были приняты ими по Крыму. Но при этом Украина должна быть внеблоковой и находиться фактически в ручном управлении у российского политического руководства.
То есть они – как бы за нашу формальную независимость, но при этом мы должны пообещать не вступать в НАТО и в ЕС. Плюс желательно федерализация, чтобы всегда иметь возможность управлять нашей внутренней и внешней политикой через наложение вето пророссийскими силами на внешнеполитические решения, связанные с интеграцией в НАТО и в ЕС.
– Соратник экс-президента Польши Леха Качиньского Павел Роберт Коваль считает, что Кремль сейчас всеми силами пытается сменить в Украине власть…
– По крайней мере, он хочет это сделать, что очевидно. На кого? На тех людей, которые будут обеспечивать у нас политику Кремля. Таких у нас достаточно: есть Оппозиционный блок, есть коммунисты, которые готовы к этому. Кроме того, у нас есть кум Путина Медведчук и многие другие люди, которые с удовольствием проведут здесь пророссийскую политику.
– Понятно, что самой идеальной для Владимира Путина в этом плане является кандидатура Медведчука. Возможно, они и сценарии того, что у нас происходит, вместе разрабатывают…
– Возможно. Но на самом деле не обязательно это должен быть Медведчук. Я думаю, что в любом блоке, даже самом проукраински настроенном типа «Свободы» или БПП, найдутся люди, которые будут проводить здесь пророссийскую политику. Причем будут делать это под патриотическими лозунгами.
– В то же время экс-глава Службы внешней разведки Украины Николай Маломуж считает, что Путин ищет возможность красиво выйти из ситуации, так сказать, не ударить в грязь лицом, и поэтому пришло время для переговоров с мировыми лидерами по украинскому вопросу, поскольку Петр Порошенко для него – никто…
– Ему, может быть, и надоела война. Давайте смоделируем ситуацию, что он выводит отсюда российские войска, но изменятся ли его цели в отношении Украины? Отпустят ли россияне нас в НАТО, как вы думаете? Ведь прекращение процесса – это одно, и совсем другое – изменение цели российских политиков. А они не изменятся. Поэтому пока что нас ни в НАТО, ни в Евросоюз не отпустят. По крайней мере, изо всех сил будут пытаться это сделать. Кстати, это можно делать не только военными средствами. Сейчас они пытаются это делать и военными, и политическими. Если исчезнет военный фактор, политический никуда не денется…
Нельзя сказать, что России надоела война, она ей просто дорого обходится.
Нельзя сказать, что России надоела война, она ей просто дорого обходится. А то, что она надоела украинцам, никак не может повлиять на российскую политику. На вопрос, «может ли Украина как-то повлиять на этот процесс и прекратить войну со стороны России?», отвечу: нет, не может. Беда в том, что пока Россия будет с нами воевать, мы тоже будем вынуждены с ней воевать. Могут ли израильтяне прекратить агрессию со стороны арабских стран и террористических организаций? Никак, вот и воюют. Мы же в этой ситуации в положении Израиля…
– Может, все-таки есть взаимоприемлемые условия, которые позволили бы заставить Путина забрать своих людей с Донбасса? Как нам пройти по лезвию бритвы?
– Тут возможны два варианта развития событий. Первый – сделать пребывание российских войск на Донбассе настолько видимым, что в самой России начнется большой скандал. Например, брать каждый день по двое российских пленных и показывать их всему миру, чтобы все видели, что у нас тут россияне. Рано или поздно там созреют для того, чтобы громко заявить: «Сколько можно?! Надо что-то делать с этим»… Это значит, что работать надо через внутреннюю ситуацию в самой России. Второй вариант – надо работать с Западом и убедить его так надавить на РФ, чтобы они таки убрали свои войска с украинской территории.
Запад уже надавил: Минские соглашения предполагают, что российские войска будут удалены, и Украина восстановит контроль над границей. Но россияне не хотят – это ж козырь! Они намерены менять это на уступки. Например, на формальное подписание Украиной обязательства не вступать ни в НАТО, ни и в ЕС. Если мы это сделаем, они, возможно, какие-то шаги в ответ предпримут. Но Украина пойти на это не может. По той простой причине, что это повлечет за собой большой социальный взрыв внутри нее: если Януковича скинули за то, что он Ассоциацию не подписал, то Порошенко и дня не просидит в своем кресле, если подпишет невступление в НАТО и в ЕС. Это фактически тупик. Дипломатическим путем он сейчас решиться не может, решается военным.
– А что в дальнейшем будет с Крымом? Путину крымчане уже начали письма писать – с обещаниями дойти до Кремля, если…
– Если что?
– …если он не выполнит их требований…
– Россияне умеют справляться с такими ситуациями. Вопрос тут в том, что Крым будет под российской оккупацией, пока существенно не переменится российская политика в отношении этого вопроса. Там должны произойти очень большие перемены, сравнимые с теми, которые произошли в России в 1991 году, когда распался СССР. Или тогда, когда они вывели свои войска из Германии, например.
Есть ли для этого предпосылки? Очень мало.
– Насколько может затянуться оккупация Крыма?
– Да на сколько угодно! Сколько Германия была под Россией? И Крым может быть долго. Хотя сейчас все процессы происходят быстро, жизнь динамична. Но пока путинская группировка будет заправлять в Кремле, надеяться на возвращение Крыма нельзя.
Мы можем создать условия, которые будут ускорять этот процесс. Например, если мы введем полную экономическую блокаду Крыма и наши спецслужбы будут вести там партизанские действия, то удерживать Крым для россиян станет очень дорого. И финансово, и в организационном отношении, и в смысле безопасности. Он тогда превратится для них в тот пресловутый чемодан без ручки. Но мы этого не делаем. Мы торгуем с Крымом, никакой блокады там нет и в помине, и наши спецслужбы не проводят там никаких спецопераций, хотя могли бы, и это нужно было бы делать.
При этом не надо там никого убивать – достаточно, к примеру, регулярно взрывать объекты, которые отвечают за жизнеобеспечение размещенных там баз российских военных. Это могут быть мосты, подстанции, обеспечивающие их электричеством, – такая постоянная диверсионная работа держала бы их постоянно в напряжении. А Крым очень дорого бы обходился экономически. Можно взорвать источник воды, без которого там очень плохо. Можно полностью его перекрыть – пока что речь идет об ограничении обеспечения питьевой водой, а не о полном перекрытии. Но тут более действенной была бы полная экономическая блокада как оккупированной территории плюс регулярные спецоперации, чтобы им там каждый день было очень плохо. Поверьте, это очень быстро заставило бы Россию прислушаться к нам, т.е., максимально усилило бы нашу переговорную позицию. Но мы почему-то не хотим усиливать переговорную позицию таким образом, а других вариантов не ищем, да их и нет.
– Экс-президент Леонид Кравчук считает, что Путин настолько уверенно себя чувствует еще и потому, что нет четкой позиции на Западе: если бы политики Запада вели себя иначе, то и поведение Путина было бы другим. По-вашему, от кого или от чего на самом деле зависит поведение Путина?
Если вместо Обамы придет республиканец, ситуация обязательно поменяется в нашу пользу
– По-моему, нужно ждать, пока изменится президент США: если вместо Обамы придет республиканец, ситуация обязательно поменяется в нашу пользу, потому что республиканцы не склонны к сантиментам, они склонны дать Путину отворот, реально показать ему его место и заставить платить по счетам. Предвыборный процесс в Штатах уже начался, так что придется подождать. Других вариантов я не вижу.
– Алексей, вы можете назвать несколько главных ошибок Украины именно в решении вопроса противостояния на востоке?
– Первое – бездарная кадровая политика: люди, отвечающие за организацию боевых действий, управление ими и обеспечение, не способны решать поставленную перед ними задачу. Начиная с начальника Генерального штаба, министра обороны и заканчивая отдельными командирами на местах. Они просто непрофессиональны – в силу того, что система настроена так, что отбирает не тех, кого нужно на самом деле.
Второе: там очень много саботажа, нежелания этим заниматься. Начиная с саботажа, который вызван тем, что по ту сторону фронта – их бывшие однокурсники (они же все советские училища заканчивали!), и заканчивая тем, что там на многих должностях сидят коррупционеры, которые не хотят рисковать – им бы только на своих местах удержаться.
Следующий важный момент – развал научно-производственной базы украинского военно-промышленного комплекса: мы не можем обеспечить свои Вооруженные силы тем вооружением и военной техникой, которые нужны, чтобы на равных противостоять противнику. Российская армия снабжена и обеспечена так, что она нас превосходит и вооружением, и технически, а у нас в тендеры играются. Далее – очень неправильная работа с личным составом ВСУ, Национальной гвардией и так далее. То есть призывают не тех, не так и не на тех условиях. Потому что на самом деле в стране полно профессионалов или желающих. Эти люди могли бы составить костяк кадровой армии, которая воевала бы в 10 раз лучше. Но им надо достойно платить, их надо достойно обеспечивать и они должны понимать, за что они воюют.
А когда хватают мужика, который в типографии работал мастером и ни разу в руках не держал автомат или последний раз держал его 20 лет назад, то потом мы его где находим? В плену, в яме – и нам показывают сейчас эти ролики, где боевики издеваются над пленными. А надо, допустим, взять мужика, который в свое время повоевал, обеспечить ему достойную зарплату, обеспечить ему условия, страховку, социальные привилегии, как это делается в странах НАТО, и составить из таких костяк – группировку в 30-40 тысяч. Поверьте, если так поступить, россиянам мало не покажется.
Если подытожить ошибки, то это кадровая политика, военно-техническая и международная политика, потому что мы не можем обеспечить себе поддержку с той стороны, с которой она нужна. Например, мы не можем до сих пор добиться настоящей военно-технической помощи западных стран. Можно ж нелетальное оружие просить, правильно? Например, радары, средства разведки, беспилотные летательные аппараты. Но в любом случае это бы резко изменило соотношение в театре боевых действий. Формально придраться не к чему, потому что вооружение не убивает, но так обеспечивает нас информацией, что резко меняет ситуацию в нашу пользу. Только мы почему-то не можем добиться этой помощи. Опять же, все упирается в кадровую политику или в скрытый саботаж.
– Но в Минобороны заявляют, что реформы проводятся по всем направлениям…
– Это только слова, ничего они не реформируют – они не способны решить элементарную задачу. Там сплошной саботаж: сидит масса людей – и ничего не делают, простейшую задачу решить неспособны.
– Можете проиллюстрировать на конкретном примере?
– Ну, если натовские генералы жалуются, что Министерство обороны Украины саботирует военно-техническое сотрудничество, то это о чем-то говорит. Натовские генералы сделали это заявление. Вы представляете, до чего их нужно довести, чтобы они сказали это публично?! А они сделали это заявление!
– Грозит ли Украине военное положение, ведь у нас, по сути, идет война, и уже никто этого даже не отрицает?!
– Оно ничего не решает, разве что только в отдельных областях. Я бы ввел в Луганской и Донецкой военное положение, а по всей стране оно не нужно. Если там будет настоящее военное положение, то появятся серьезные препятствия для прохождения контрабанды через линию фронта.
– Но ведь и сейчас там очень ужесточили борьбу с контрабандой, работают совместные мобильные группы…
– Ужесточили, как же! Да там на ней все наживаются! А все эти мобильные группы – это капля в море, даже если они кого-то там для пиара поймают. Средний пропускной пункт, который стоит на линии разграничения, зарабатывает 2 миллиона гривен в день.
– Откуда у вас такие цифры?
– Я бываю там регулярно. Поэтому знаю, что деньги за контрабанду там распределяются, начиная от рядового солдата и заканчивая самыми высокими киевскими кабинетами. Это организованная система. Централизованная и организованная. Так кто же там будет вводить военное положение, если в таком случае прекратится такой поток?! А такие деньги на дороге не лежат…
– Вы считаете, что эти все заявления о мобильных группах и борьбу с контрабандой в зоне АТО – пустышка?
– Да силовики сами все это и возглавляют. И борьба с контрабандой, которая якобы проводится, на самом деле борьба за ее централизацию. Чтобы денежные потоки прямо шли в высокие кабинеты, а не за то, чтобы она прекратилась. Действуют там, к примеру, на 50-километровом участке несколько группировок, которые занимаются контрабандой. Они конкуренты. И вот руками спецслужб – под лозунгом того, что «Мы боремся!» – централизуют эти потоки. И все.
– Вы говорите, что ездите туда регулярно. Но явно не воевать: что вы там делаете?
– Учу военных.
– Чему?
– Военному делу. Вот последний раз работал с мобилизованными офицерами одной из наших механизированных бригад. Объяснял, как правильно управлять своим подразделением в ходе боя.
– А наши офицеры не умеют этого делать?
– Мобилизованные – плохо: они окончили военные кафедры, на которых все занятия проспали, а теперь их призвали и доверили серьезные участки. Был конкретный разведвзвод на занятиях. В нем командир взвода числится старшим лейтенантом, он ни разу не стрелял из автомата. И это разведка. А в его взводе – солдаты, которые даже в армии не служили. Никто. Что они могут? А ведь люди в разведке должны быть очень хорошо подготовлены, они же ходят за линию фронта на территорию противника и решают сложную задачу.
– В Интернете достаточно часто проскальзывает мнение, что США с Россией могут договориться за спиной Украины – о том, что выгодно им, не учитывая при этом интересов самой Украины. Это возможно?
– Нет, они не могут договориться. США хотят прекратить эту войну, и они давят на нас по поводу Широкино, Авдеевки, Счастья, чтобы мы выполнили Минские соглашения. Формально – так, как они прописаны: ушли за линию разграничения и создали буферную зону, отвели вооружение тяжелое и т.д. На Россию они давят не меньше в этом отношении – угрожают четвертым этапом санкций, а то и 4+, если те не будут выполнять. И Украина, и Россия по отношению к Штатам – это субъекты, на которых они давят. Они ни в коем случае не договариваются с Россией.
– А вот то, что происходит в других областях Украины, то есть тактика расшатывания страны изнутри. Принесет ли она России какой-то результат, и что мы можем этому противопоставить?
– Она уже приносит определенный результат. Но вопрос: что сами россияне считают результатом. Например, это может быть смена украинской власти на пророссийского ставленника, почему нет? Они активно к этому и ведут: работают дипломатические средства, военные, информационные, экономические, технологические.
– И последний момент: когда в Крыму появились «зеленые человечки», в интернете одновременно появилась информация о том, что якобы так называемый «проект «Независимая Украина» подошел к своему логическому завершению? Мол, поигрались – и хватит… Вплоть до того, что я видела рассуждения на эту тему астрологов…
– Эти заявления астрологов – часть проводимой россиянами информационной войны. Вокруг Путина действительно очень много астрологов, всяких магов и прочих. Такие люди всегда были, есть и будут вокруг сильных мира сего. И президент США советуется с астрологами, и все остальные. Но астролог астрологу – рознь: есть те, которые честно выполняют свою работу, а есть и те, мнение которых используется в информационной борьбе. Вырывают из контекста или специально просят преподнести все под определенным соусом. А есть и люди, которых используют втемную. Большинство же астрологов люди не публичные – он даже не знает, что давал такое интервью.
А в-третьих, есть там и товарищи, которые за хорошие деньги, имея имя, делают все это на заказ. Поэтому это часть информационно-психологической борьбы, которая там очень хорошо поставлена. Она преследует тактические цели, например, создать конкретный инфо-повод, конкретную ситуацию, на оперативном уровне. К примеру, если им нужно окружить Мариуполь, то сначала создаются информационные поводы. Борьба, обеспечение операции начинается с соответствующей операции в СМИ. В соцсетях разгон: хохлы сдаются, мы сливаем, все предано, Мариуполь бросают и прочее, и прочее. Эта раскачка истерии служит для того, чтобы создать у жителей Мариуполя полное ощущение, что их бросают. И, соответственно, негатив к украинским Вооруженным силам и украинскому правительству. А у наших военных – породить уверенность в том, что руководство их предало, загнало в котел.
А когда человек морально не готов сражаться, что получается? Он плохо сражается. Все – их цель достигнута. А на стратегическом уровне у них вообще задача – отбить у нас желание сопротивляться и перестать верить в проект «Независимая Украина». Это – часть информационно-психологической войны. Как по учебнику. Все – по классике. Чтобы справиться с этой ситуацией, в Украине тоже надо создавать структуры, которые будут заниматься такой войной на профессиональном уровне, с соответствующим обеспечением. Только тогда мы сможем что-то противопоставить противнику, а не только возмущаться в «Фейсбуке».
Лариса Чайка
