Публицист Андрей Пионтковский после статьи о треугольнике Путин-Кадыров-спецслужбы стал фигурантом уголовного дела о возбуждении ненависти и призывах к сепаратизму. О том, откуда пришел заказ на преследование, что сулят Путину выборы в США, с кем Россия будет воевать в Сирии, чем закончится конфликт силовиков с Кадыровым и какие драматические повороты ждут страну в ближайшее время, Андрей Андреевич рассказал редакции Каспаров.Ru. Поскольку перспективы уголовного дела пока неясны, по просьбе публициста, в интервью мы не касаемся материалов дела.
– Ситуация в Сирии по-прежнему остается главным пунктом внешнеполитической повестки. Власти России и США вроде бы договорились о перемирии в Сирии. Как Вы полагаете, будет ли российская сторона выполнять договоренности о перемирии?
– Мне кажется, не будут. Это не первое прекращение огня, и все они разыгрывались по одному и тому же сценарию. Заключается перемирие – Москва продолжает бомбить неигиоловскую оппозицию – противников Асада. Когда их об этом спрашивают, они говорят: «Мы же всегда предупреждали, что будем продолжать бомбить террористов». Ну и дальше по готовому сценарию: «Ну а зачем Вы бомбите Алеппо?» – «Там в окрестностях Алеппо есть части аль-Нусры. И вообще мы бомбим тех, на кого нам указывает «легитимный президент Асад» как на террористов». А у «легитимного президента Асада» очень простое определение этого термина – каждый, кто выступает против него – террорист. Это игра в кошки-мышки с Обамой продолжается уже месяца два. Тоже самое будет и сейчас, потому что даже в величайшем соглашении Обамы и Путина, за которое безумный Марков уже потребовал выдвинуть последнего на Нобелевскую премию мира, написано: военные действия и бомбардировки прекращаются за исключением позиций ИГИЛ, аль-Нусры и других террористических групп.
То есть, как еще два месяца назад в Вашингтоне объяснил Лавров: «Бомбили и будем бомбить». Ворпрос скорее не в том, будут ли власти России нарушать договоренность, а в том, насколько серьезными будут нарушения.
– На Ваш взгляд, возможна ли более жесткая реакция мирового сообщества в случае очередного нарушения договоренностей со стороны России?
– Еще недавно я ответил бы, что Обама и Керри все проглотят как уже сделали несколько раз, но на прошлой неделе произошел, фактически, бунт Пентагона, министра обороны, председателя Объединеного комитета начальников штабов и ЦРУ. Они довольно жестко выступили по поводу политики в Сирии и предложили президенту так называемый «план Б», то есть меры, которые, как сказал один из них, нанесли бы действительно «чувствительные» политические удары по России. «План Б» – ответ на долгое издевательство над партнерами по переговорам. Среди возможных болезненных уколов были названы продажа вооружений и средств противовоздушной обороны повстанцам в Сирии и более серьезные экономические санкции против России.
Не знаю, может ли эта точка зрения возобладать среди американского руководства, и насколько она убедительна для Обамы, но, я думаю, Кремлю будет любопытно испытать волю американского президента.
Наверняка Москва будет продолжать балансировку, но, думаю, что, если речь зайдет о возможности дейсвтительно серьезных санкций, они могут и отступить.
– В США начали осознавать степень опасности Путина?
– Ее давно осознавал и Конгресс, и военные, и общественное мнение и активные политические классы. А вся эта мягкость и попустительство Путину – это следствие индивидуальных особенностей двух американцев – Обамы и подобранного им государственного секретаря Керрию. И продолжаться такая политика может еще десять месяцев до смены президента. Обама делает все, что может, чтобы продолжать политику умиротворения Путина, но президент США не всесилен, там не диктатура. Чем больше Обаме противостоят, чем больше Путин дает аргументов для оппонентов, тем труднее президенту США сопротивляться этому давлению.
– Что в этом смысле результаты выборов в США могут принести Кремлю?
– Кремль очарован Трампом и его заявлениями о том, что он нашел общий язык с Путиным, и вообще они два крутых пацана. Но я думаю, что, несмотря на все феноменальное успехи Трампа, Республиканская партия и истеблишмент найдут какие-то механизмы для того, чтобы не допустить его к власти. Предлагаемая им политика, особенно в вопросах миграции и отношений с Мексикой, губительна для национальных интересов США. Между прочим, Круз и Рубио (другие кандидаты от Республиканской партии США – прим. Каспаров.Ru) уже поднимали вопросы об уклонении Трампа от налогов. Особенно чувствительная критика – борец с миграцией как предприниматель пользовался трудом нелегалов. Мое ощущение, как многолетнего наблюдателя американской политической сцены, – Трамп не станет президентом США.
Кроме того,
Трамп – абсолютно неуправляемый демагог, у него нет никаких убеждений. То, что сегодня он уверяет, что любит крутого пацана Путина, вовсе не означает, что он будет тоже самое говорить на посту президента.
Ну а более вероятные кандидаты, Круз от республиканцев и Клинтон со стороны демократов, ничего хорошего Путину не предвещают.
– Вернемся к ситуации в Сирии. Какова вероятность, что Турция и Саудовская Аравия всё-таки начнут наземную операцию?
– Мы слышим намеки на это каждый день, но и ту, и другую страну отчаянно держат за руки Соединенные штаты и лично президент Обама. Если же произойдёт обострение отношений между США и Россией, вовлечены окажутся и Саудовская Аравия с Турцией. В случае последней есть и еще одна эвентуальность: если Москва совершенно обнаглеет в помощи курдам и они начнут использовать полученные от нее вооружения для продвижения к сирийской границе и совершать террористические акты внутри Турции,
у Эрдонана могут не выдержать нервы. Но если он введет войска, то, в первую очередь, для того, чтобы окоротить сирийских курдов.
– Конфликт в Сирии может превратится в косвенную войну между Россией и Турцией?
– Пока это маловероятно. Но в конце концов это решать Путину. Он же играет с Западом не в шахматы, а в покер. У Турции военные и конвенциональные возможности в этом регионе больше, чем у России, если вынести за скобки ядерное оружие. Но, имея на руках более слабые карты, Путин всё-таки играет и, возможно, продолжит повышать ставки.
– Какова самая разумная для России стратегия в сирийском конфликте?
– Тут надо различать Россию и Кремль с Путиным. Для России самой разумной стратегии быть уже не может, она заключалась бы в том, чтобы вообще не влезать в этот конфликт.
Учитывая бунт военного и разведывательного командования в Вашингтоне, настроения саудитов и турок, разумным для Путина было бы, как говорят финансисты, «закрепить прибыль»: не испытывать волю Америки дальше и не нарушать перемирие. У Путина уже есть кое-что, чтобы продать своему общественному мнению в качестве победы. Если он не полезет вместе с Асадом и иранским Корпусом стражей исламской революции брать Алеппо, достижения можно будет зафиксировать. Вместе с иранцами и Хезболлой он уже и так создал неплохой алавитский анклав, включающий большую часть Латакии.
Это территория, на которой Асад с помощью тех же внешних сил может удерживать власть сколько угодно. Но ни при каком сценарии он ее на всю Сирию не расширит.
Другой вариант – Путин захочет повышать ставки и лезть дальше. Если он продолжит массированные бомбардировки, которые должны будет помочь наземным силы шиитской коалиции взяли Алеппо, терпене США лопнет.
– Если Путин все-таки решится закрепить успехи, что это будет значить для Сирии?
– Замороженный конфликт и раздел страны.
– В конечном итоге на территории Сирии возникнут отдельные страны?
– Между прочим, государство Латакия существовало еще в первые годы после Первой мировой войны. Давайте скажем прямо: и в формально едином Ираке никогда курды, сунниты и шииты не могли жить в одном государстве, а здесь алавитская секта осуществляла систематический геноцид суннитского населения. По разным данным от 250 до 350 тысяч человек. Последние десятки тысяч уже при российской активной помощи и участии. Некий раздел Сирии неизбежен в любом случае.
– Складывается впечатление, что Путин и не способен давать задний ход. Если он «затаивается», замедляет деятельность в одном направлении, значит, он готовится к «прыжку» в другом. Есть ли вероятность, что фокус российской агрессии снова сместится?
– При разрушающейся экономике, ухудшающемся социальном положении и абсолютном отсутствии перспектив и роста, Путину необходимо продавать населению «геополитические успехи», чтобы люди сплачивались вокруг вождя в осажденной крепости. Возможно, он будет менять географию этих своих мнимых «побед».
– Какие направления в опасности?
– Никто не отменял украинскую повестку дня. С самого начала Путину нужен был не Крым, не Донбасс, а вся Украина. Путину хотелось сорвать движение Украины в европейском направлении, создание конкурентной экономической и политической модели. Сейчас он догадался, что эффективнее всего делать это не грубой силой, а используя внутренние конфликты. В чем суть минских соглашений в путинской интерпретации? Попытаться всунуть Лугандонию внутрь политического поля Украины в качестве своеобразной раковой опухоли. Мы видим, какой серьезный внутренний кризис сейчас сотрясает Украину, насколько гражданское общество разочаровано из-за отсутствия реальной борьбы с коррупцией. Сейчас Путин возлагает надежды на эти факторы.
Если Украина будет ослаблена, не исключена и чисто военная активизация. Какого именно масштаба, мы знать не можем. Может быть, взятие Мариуполя.
Но, опять же, с чисто военно-технической точки зрения: начинается весна – это не самое удобное время для крупных наступательных операций.
Кроме того, при желании обострить ситуацию, возможны какие-то события на Кавказе. Например, там есть всегда готовый к эскалации конфликт в Нагорном Карабахе. Есть и угрозы в отношении стран НАТО, не только европейских, но и прибалтийских. Бесконечное размахивание ядерным жупелом тоже не прекращается. Все это показывает, что у Путина серьезная программа. До сегодняшнего времени его вдохновляло отступление американского президента на всех этапах.
Можно ждать эскалации по всем этим направлениям, но ближайшее пока Сирия. Путин будет нарушать договоренности и смотреть, как реагирует США. В зависимости от этого он будет определять масштаб своих дальнейших действий.
– Насколько долго населению можно продавать мнимые победы?
– Это классический вопрос о борьбе холодильника с телевизором. Я думаю, это вопрос не лет, а, в лучшем случае, месяцев.
– Перейдем к внутренней политике. Как будет развиваться ситуация вокруг Кадырова? Будет лидоклад Яшина иметь какой-то эффект?
– На мой взгляд, доклад Яшина – это часть очень серьезного наступления силовиков на Кадырова, а началось оно с убийства Немцова. Конечно, люди, которые сейчас арестованы – его участники. Без приказа Кадырова они не могли этого сделать, а он, в свою очередь, не мог его отдать самостоятельно. В связи с этим многие делают следующий логический вывод: приказ Кадырову отдал Путин. Мне кажется, что все чуть сложнее и конспиративнее. Если бы Путин был инициатором убийства Немцова, он бы продумал и все его последствия, в том числе, назначение виновных их арест, суд и так далее. Для Путина совершенно невыгодно, чтобы виновными оказались кадыровцы и, скорее всего, сам Кадыров. Моя версия, что кто-то из очень близких Путину людей, из высокопоставленных силовиков, дал Кадырову понять, что «Папе» были бы приятны такое действие.
То, что силовики участвовали в этом преступлении тоже бесспорно. Просто так убить человека на Красной площади, которая находится в зоне охраны ФСО, невозможно. Более того, реальных убийц сразу схватили. Помните, как требовали допросить и Геремеева, Делимханова, и самого Кадырова? Тогда произошел очень серьезный кризис. Путин куда-то исчез на две недели. И сейчас доклад Яшина и очень резкийпост Навального на туже тему показывают, что давление на Кадырова растет. Силовики ничего не забыли и не успокоились.
– Ранее Вы писали, что все это может привести к новой чеченской войне. Насколько вероятно, что общество ее поддержит, если до этого дойдет?
– Такие звезды либеральной оппозиции как Яшин, Навальный и Ходорковский как раз занимаются тем, что очень напоминает разогрев общественного мнения для такой кампании.
– Но эти фигуры вызывают симпатию только части либералов. А как отреагируют в целом лояльно относящиеся к режиму граждане?
– Их задача – очаровать либеральную аудиторию. А державно-патриотическая общественность и так воспримет этакую идею с энтузиазмом.
Но для Путина третья чеченская война означала бы его делигитимизацию. Наступление на Кадырова косвенно становится наступлением на него. Помните, откуда и с какой программой его привели? Наши дома взрывают – «вот героический офицер спецслужб, который нас спасет». Если будет новая кампания, окажется, что не спас, а «пригрел на груди предателя Кадырова», как нам подсказывают силовики и либеральные деятели.
Но путины приходят и уходят, а имперская линия остается. Если расширить Ваш вопрос, какие направления агрессии Путин может выбрать в сложившихся обстоятельствах, чеченское для него последнее – из возможных. Но есть имперский истеблишмент с достаточно широкой палитрой, и он бы мог на нем сыграть. Для него главный принцип: «Россия – осажденная крепость. Страна в военном положении. Какие тут могут быть дискуссии?»
– Насколько сильным ударом по легитимности Путина была бы третья чеченская война?
– Я не знаю, как Путин может совместить свои диктаторские, царистские претензии с третьей чеченской войной.
Я думаю, что давление силовиков пока еще работает в парадигме «давайте убедим Путина в необходимости войны», а не «давайте свергнем Путина и начнем войну». Но это крайне драматический узел, и исход ситуации также трудно предвидеть, как и в случае Сирии.
Единственное, что можно сказать: его стоит ждать даже не в ближайшие месяцы, а в ближайшие недели.
В апреле у Крадырова истекает президентский срок, и надо принимать какие-то решения, которые и будут показателем того, как будет развиваться конфликт.
– Вы стали фигурантом уголовного дела как раз за статью о «чеченском узле». Это месть лично Вам за критические статьи или определенный сигнал обществу?
– Как я только не полоскал нашу федеральную власть и лично верховного правителя, но до недавнего времени был жив, здоров и на свободе. Пытались меня несколько лет назад судить, но тогда все это позорно лопнуло. Времена еще были вегетарианские.
Новое дело – определенный маркер. Стоило мне затронуть эту очень чувствительную для нашего истеблишмента тему, как последовала цепочка реакций: Чеченский парламент, российский, прокуратура, Следственный комитет, ФСБ. Видимо, мы не ошибаемся, что наверху сейчас развивается очень серьезный конфликт вокруг темы Чечни.
– Откуда, на Ваш взгляд, пришел сигнал начать преследование?
– Как ни парадоксально, сигнал поступил именно из Чечни. В Российском парламенте, кстати, тоже чеченские депутаты начали собирать подписи под какой-то петицией против меня. То есть моя статья очень сильно напрягла Кадрова. Возможно, даже больше, чем доклад Яшина, в котором он ничего нового для себя не увидел, только все тот же фсбешный наезд.
А я поставил вопрос в совершенно другой форме: о выходе России из состава Чечни. Переход в эту плоскость совершенно дезавуирует проект «Кадыров» и превращает его в ничто.
– Что остается Кадырову, чтобы сохранить власть?
– Сейчас он действует, как мне кажется, не очень удачно для себя. Именно ощущением угрозы объясняются его бесконечные истерики и атаки на оппозиционеров. Это отчаянный крик, обращенный одному единственному человеку. Кадыров же понимает, что единственная его защита в Москве – Путин.
– Вы сказали, что разрешения ряда острых политических вопросов стоит ждать в ближайшее время. Их судьбу определит расстановка сил в Кремле или определенную роль сыграет общество?
– Я не думаю, что сейчас есть предпосылки для какого-то массового антиправительственного антипрезидентского выступления. Его мы сможем увидеть через несколько месяцев, по мере ухудшения социального и экономического положения. Но есть два драматических сюжета, два конфликта внутри власти: чеченский и сирийский. Во втором вопросе единодушия тоже нет. Думаю, тот «рациональный» сценарий, который я назвал, Путину предлагают многие его советники, которые не заинтересованы в полном разрыве с западом.
– Если со времени социальный протест дополнит внтурикремлевский конфликт, приведет ли это к тому, что трон под Путиным зашатается?
– Вы ставите меня в положение Владимира Ильича Ленина, который в феврале 1917 года выступал в Швейцарии с лекцией перед молодыми социал-демократами. Ему задали вопрос: «Когда же раскачается социальная революция в России». Он ответил: «Мы старики этого уже не увидим, а вы, молодые, будете свидетелями этих исторических событий». Также сегодня мог бы сказать Вам я. Напомню, вернувшись домой, Ленин увидел телеграмму из Санкт-Петербурге о том, что там началась революция. А что собственно в феврале произошло в городе? Два дня в булочные не привозили хлеб. Его было полно, просто где-то застрял эшелон.
Вот произошел бунт дальнобойщиков, он был первой ласточкой, но ни к какому социальному взрыву не привел, хотя глухая форма этого протеста продолжается. А что будет завтра, я не знаю.
Встанет какой-то мониндустриальный город, куда-то не завезут хлеб или не будет лекарств. В чем согласны все экономические эксперты: никакого улучшения этой клептократической модели – путиномики – быть не может.
А вот когда будет достигнута точка бифуркации, предсказать невозможно .
