На днях в Литовской Республике вступил в должность новый Президент страны – Гитанас Науседа. Новоизбранный Президент, еще до инаугурации заявил, что и дальше будет придерживаться политики своего предшественника – Дали Грибаускайте. В том числе и в вопросе поддержки Украины в борьбе с российской агрессией. Но каковы взгляды Литвы на нынешнюю ситуацию в Украине? Каковы перспективы развития литовско-украинских отношений? Об этом и многом другом, мы решили спросить литовского политолога, специалиста по Донбассу, в прошлом – Председателя комитета по иностранным делам Парламента Литвы и главного советника Президента Литвы по внешней политике (1996-2003 гг.) Альвидаса Медалинскаса.
— И Президент Украины, Владимир Зеленский, и кандидаты в народные депутаты сейчас активно говорят о необходимости скорейшего мира на Донбассе. Говорят они и о необходимости разведения сил на востоке Украины, как путь к прекращению огня между сторонами. Целесообразно ли проводить такие меры, и насколько они безопасны для Украины? Какова ваша оценка такой риторики?
— Когда слышим слова о мире, мы должны понимать, что могут быть два разных понятия. Есть в Украине политические силы, которые, когда говорят о мире, мне кажется имеют ввиду частичную или полную сдачу интересов Украины на пользу Российской Федерации (РФ). Они говорят о таком специальном статусе региона, где и дальше, как сейчас во время российской оккупации, функционировал бы рубль, где во власти были бы ставленники Москвы, а российский военный контингент и с помощью России созданные местные вооруженные формирования «перекрасились» бы в «народную милицию».
В то же время, когда мы слышим о позиции не только бывшего, но и нынешнего Президента Украины, мы понимаем что имеется ввиду цивилизованный подход к решению конфликта с учетом интересов Киева и всего населения Украины. Во всяком случае надеюсь, что в позиции Украины в этом будет преемственность и последовательность, хотя может быть и некоторая корректировка позиций особенно, что касается разведения сил.
Сейчас произведено разведение сил возле Станицы Луганской, говорят о похожем шаге в Золотом, на окраинах Мариуполе, где к сожалению, до сих пор погибают люди. Но очень важно все оценивать и с военной стратегической точки зрения, чтобы отвод сил не дал другой стороне возможности захвата этой территории. Украина думаю эти риски учитывает, а население страны понимает, что мир и разведение сил — это разные понятия.
Главное – всем понимать, где «красная линия» для Украины. При прошлой администрации, было ясно, где она проходит. После выборов нового Президента ситуация еще не полностью ясна. Если определяющими и для новой администрации были бы такие понятия, как «миротворцы», «контроль Украины над границей», тогда мы все понимали бы, что «разведение сил», «буферные зоны» — это маленькие шаги, которые кардинально ничего не решают. Я надеюсь, что в ближайшей перспективе риторика станет более однозначной.
— В то же время мы видим, что правительство решило продемонстрировать свою готовность к диалогу, и сделать шаг к примирению. По-вашему мнению, такая политика оправдана?
— Любая политика оправдана, когда просчитываются последствия таких шагов. Но она только тогда приносит хорошие плоды, когда шаги на встречу делают обе стороны. Лично мне непонятно как разговаривать с так называемыми «лидерами ЛДНР» когда за ними стоит Москва. Поэтому, необходимо говорить с Москвой. Но она утверждает, что она не причем хотя на Западе существует ясное понимание, что за всем эти стоит Москва и режим Путина.
Можно приветствовать решение нынешней администрации Президента Украины провести переговоры с Москвой, но только в Нормандском формате, то есть в присутствии западных партнеров. В том числе, с привлечением Соединенных Штатов (США), может и Великобритании. От контактов с Москвой в формате «тет-а-тет», тем более от двухсторонних договоренностей лучше воздержатся. Это может плохо закончится.
— Если оглянутся назад на четыре года. Как вы оцениваете действия предыдущего Президента Украины Петра Порошенко в отношении Донбасса и насколько была эффективна эго политика в этом вопросе?
— Летом 2014 года казалось, что Украина вернет Донбасс быстро и со сравнительно минимальными потерями. Так бы и случилось, если бы не военное вмешательство РФ.
Нужно отдать должное предыдущему Президенту Украины – в некоторых сферах он достиг многого, в том числе во внешней политике. Он также увеличил мощность армии и имел четкую позицию в отношении Донбасса, как оккупированной Россией части Украины. Но во внутренней политике были и слабые стороны. Отсюда такое поражение на выборах. В Донбассе очень неодназначной стала так называемая экономическая «блокада» неподконтрольного Киеву региона, хотя на деле это был отказ от торговли с временно оккупированных территорий. В этом процессе проявились два аспекта: прозрачный и нет.
Прозрачный это, когда компании, которые были зарегистрированы в Украине, физически существовали на временно оккупированной территории, хотя платили налоги в бюджет Украины. Hе прозрачный означал, что бизнес, который не смотря на то что был зарегистрирован в подконтрольной территории Украины, там, в так называемых ДНР и ЛНР перешел под контроль отдельных местных групп и стал содержать не только местные режимы, но и их военные подразделения, которые обстреливали позиции Украины. А еще развились странные отношения через этот бизнес между людьми, которые составляли костяк так называемых ДНР и ЛНР, с одной стороны, и некоторыми влиятельными политико-финансовыми группами Украины. Особенно, что касалось торговли антрацитовым углем. Блокада привела к тому, что непрозрачная сторона вопроса была снята. Никаких деловых отношений Украины с предприятиями на той территории нет, но экономически и Украина пострадала. Ведь те компании платили налоги в бюджет Украины. К сожалению, после замораживания тех экономических отношений ни Украина, ни Запад не предложили никаких других инструментов для восстановления прозрачности, если сейчас эти отношения будут возобновлены. Поэтому сейчас, когда я слышу предложения о размораживании экономических отношений с неподконтрольной Киеву частью Донбасса, у меня возникает простой вопрос: «А прозрачными ли будут отношения с предприятиями на той территории?». «С кем Украина будут вести бизнес там?». Политика предыдущего Президента преследовала цель – отказаться от непрозрачных отношений, а не блокировать экономику этой территории Украины, временно оккупированной российскими войсками.
Что касается нового Президента, мы не можем еще сказать, как будет выглядеть его план по Донбассу. Единственное, что мы сейчас знаем, это инициативы по разведении. сил около Станицы Луганской, возможное строительство моста с украинской стороны, и разговоры о снятии «блокады» Донбасса. Но при условии, что РФ и ее ставленники в Донецке и Луганске отдают в собственность назад Украине все предприятия, которые раньше забрали. Вопрос только вот в чем: а мы знаем, что осталось от тех предприятий?
— Таким образом решение остановить экономические отношения с временно неподконтрольной территорией было правильным?
— Как и любая политика, это решение имело положительные и отрицательные стороны. Я не могу сказать, что оно было правильным абсолютно. Были случаи, когда деньги полученные от бизнеса шли на содержание вооруженных формирований и, по сути, на войну против Украины. Но после введения «блокады», в экономическом плане от Украины отрезали кусок территории. Подыграла и пророссийская пропаганда: люди там восприняли это как недружественный шаг Киева, на что сейчас и указывает президент Зеленский.
Я считаю, что выходом из сложившейся ситуации могло бы стать введение международной администрации на определенный (переходной) период. Она может быть создана и усилиями ООН, и ЕС, и с активным участием ОБСЕ.
Администрация занималась бы демилитаризацией региона, разоружением военных группировок, налаживаем нормальных экономических отношений, «выдавливанием» российской пропаганды из школ, из жизни людей. Только после решения этих вопросов можно было бы говорить о местных выборах там, о интеграции региона назад в Украину и создании более прозрачных экономических отношений. Минимальные шаги дадут только косметический результат. Необходимо комплексно решать вопрос. Эта территория уже отторгнута от Украины с помощью российских военных, рубля, российского бизнеса, пропаганды. Если подходить к решению вопроса эпизодично – то тогда Украина будет восстанавливать экономические контакты с чужеродной, не всегда позитивно настроенной территорией и людьми. Конечно, обязательным в этом процессе должны быть миротворцы, в том числе на границе с Россией.
— Москва нас постоянно подталкивает на контакт с так называемыми «лидерами» ЛДНР. Как вы считаете, можно ли достичь прогресса или сдвига в проблеме Донбасса без такого контакта?
— Мне странно слышать о том, что Киев должен сесть за стол переговоров с представителями так называемых ДНР и ЛНР. Все уже давно сидят с ними за одним столом, в Минске в трехсторонней группе. А большего и не надо. Контакт есть.
В тоже время лидеры так называемых ДНР и ЛНР приезжают туда на машинах российского посольства, они под опекой российских дипломатов . Но они уже встречаются с украинской стороной за одним столом. Их подписи стоят под документами. Я не понимаю почему, когда Киеву говорят о том, что нужно разговаривать с «представителями ЛДНР», никто не говорит, что контакт уже есть. А другой разговор с теми регионами может быть уже в процессе децентрализации. Не федерализации, так как понимаю, и эта администрация такого хода событий не поддержит, наверное. Но во главе этих регионов в Донецке и Луганске тогда уже стояло бы руководство, избранное по украинским законам без штыков российских военных и Москвой сформированных вооруженных отрядов за спиной. Такая практика была во всем мире, когда отказываются от военного вмешательства со стороны и проводится полная демилитаризация. После этого могут быть и выборы. Тогда возможен и не просто контакт, а диалог, как региональная политика.
А так, Кремль ведет двойную игру, манипулируя понятиями и сознанием людей. Смешно слышать, когда говорят в так называемых ДНР и ЛНР, что, если «Президент Путин их попросит, они могут такую просьбу рассмотреть». Все там решает Москва. Всем ясно, что политически и финансово, эти оба режима всецело зависят от Москвы. Поэтому разговор нужно вести только с Москвой, и, конечно, вместе с западными партнерами.
— Как вы считаете, какова будет дальнейшая политика Москвы в отношении Украины и Донбасса? Может россияне привезут в ПАСЕ на следующую сессию представителей «ЛДНР» тем самым начнут их продвигать на международной арене?
— Очевидно, от своих планов РФ не отступит. Деструктивная политика дальше будет иметь место. В ПАСЕ они привезти представителей так называемой ДНР или ЛНР не могут, но не отрицаю, что они решат привезти туда депутатов, которых выбрали в оккупированном Крыму, чтобы потом наносить дальше удары в отношении политики западных санкций. К сожалению, возвращение российской делегации в ПАСЕ – это была игра на чувствах наивных европейцев, которые думали, что может быть так плохого Путина превратят в хорошего и идущего на диалог с Западом. А может был и фактор финансового взноса России в бюджет Совета Европы. Но разве без этого Совет Европы не смог бы прожить? А сейчас проблема в другом: потакать агрессору это значит развивать его апетит к захвату новых территорий. История прошлого века казалось должна бы этому научить, но увы …
Как действует российская дипломатия? Она пробивает какой-то вопрос и компромисс не признают. Требуют новых уступок. Если до возврата российской делегации кто-нибудь сказал бы, что там появится делегация депутатов, в том числе выбранных в Крыму, выборов которых Запад не признал, то, наверное, члены ЕС и страны совета Европы, сочли бы, что это из области фантастики. А сейчас это все может стала реальностью.
Возврат в таких обстоятельствах РФ в ПАСЕ – это очень сильный удар по самой организации. Но я не думаю, что РФ этого достаточно. Думаю, что Кремлю нужно разрушить европейские структуры до основания, только тогда, в ситуации хаоса, россияне еще больше смогут утвердиться в Европе. Сейчас этот удар по ПАСЕ это, как удар по Лиге Наций в межвоенное время, когда страны Запада не смогли обуздать политику анексий. Очень хочу, чтобы на Западе это бы поняли. Надеюсь, все таки, что Совет Европы выдержит этот удар. Но если Совет Европы принял РФ назад в организацию после анексии Крыма, что они скажут, если депутаты России избранные в Крыму появятся в составе делегации? И если согласятся с этим, что делать с санкциями? Опять капитуляция перед анексией?
Делегацию из Донбасса они привезти не могут еще и потому, что РФ сама заявляет что Донбасс – это территория Украины. Но тогда возникает простой вопрос: «Если РФ говорит что этот регион часть украинского государства – тогда почему Украина и Запад не апеллируют к тому, что и на территории Донбасса должны действовать украинские законы? Почему должны действовать какие-то специальные законы другие чем во всей стране?
У Москвы подобных вопросов не возникло, когда Путин решал «чеченский вопрос». Можете представить что Чечня – часть РФ но там действуют какие то другие законы, не федеральные? Ответ прост – нет. Чтобы не допустить «особых статусов в РФ» Путин стер с земли Грозный. Украина так не делала, потому, что больше ценит человеческие жизни.
В Минских соглашениях прописано что весь процесс урегулирования ситуации на Донбассе будет происходить по украинским законам. В этих соглашениях есть много слабых мест для Украины, но эта позиция – мне казалась очень сильной, на которую и следует постоянно давить. Почему вся страна должна составлять какие-то соглашения с двумя регионами, какие бы они важные не были? Это противоестественно.
С самого начала было понятно, что Донбасс РФ не нужен. Уголь из Донбасса тем более. За эти года экономика региона была сильно разрушена. В РФ хотят, чтобы Донбасс был проблемой для Украины, но при этом они не хотят, чтобы он был проблемой для России. И Кремль хочет повесить экономическое восстановление региона на плечи Украины и Запада а сами после этого желают полностью контролировать его. Но тогда Киев и европейские партнеры должны четко сказать Москве – деньги пойдут на неподконтрольную часть Донбасса только тогда, когда там будет действовать международная администрация, миротворцы и украинские законы. И никак иначе.
Тактика РФ ясна: втолкнуть Донбасс назад в Украину, что бы он стал «Троянским конем». Россияне хотят видеть этот регион в составе Украины при том, что руководство региона будет поддерживать интересы России. Они хотят «впихнуть» регион с российским рублем, российским руководством, с российскими «военными отпускниками», «волонтёрами». Но они хотят, чтобы этот регион восстанавливал бы Запад. У самой РФ денег нет. Сегодня в мире существует два региона которые разрушены Россией: Донбасс и Сирия. Если бы Москве сказали, чтобы она восстановила оба – она бы отказалась, осознавая, что тогда наступит финансовый крах. И Донбасс в политике Путина стал разменной монетой… А жители Донбасса не осознают этого из-за пропаганды РФ. Если бы Запад и Украина четко выстроили позицию, что финансы пойдут в регион только по украинским правилам, тогда было бы легче реагировать на «гибридные» вызовы Кремля. Запад мог бы сказать: «Ну если не хотите… Тогда мы будем развивать подконтрольный Украине Донбасс усилиями всех демократических стран, как когда то развивали Западную Германию. А вы (Москва), если хотите и имеете на это ресурсы, если не ходите уходить со своими войсками и ставленниками из этого региона, делайте там восточную Германию. История показала, какой ношей все это стало для Москвы и чем все это обернулось.
— Давайте немного изменим тематику, и поговорим о литовско-украинских отношениях. Тема особенно актуальна, учитывая тот факт, что на днях состоялось инаугурация нового Президента Литвы – Гитанаса Науседы. После победы во втором туре и оглашения окончательных результатов Гитанас Науседа сразу задекларировал намерение продолжать политику Дали Грибаускайте. В том числе — в отношении Украины. Как вы считаете, изменится ли внешнеполитический вектор Литвы при новом Президенте? Имеется в виду противодействие России и поддержка Украины.
— Я думаю, любой политик, который бы пришел к власти к Литве придерживался бы такой политики. Ведь Украина — важна для нас, как государство. Потому что, если Украина будет сильным государством в регионе, ориентированным в сторону трансатлантического сообщества, то все страны западного мира, включая Литву, выиграют от этого. РФ во времена Путина проявила себя, как агрессивное государство и есть главная угроза безопасности в регионе. Украина уже остановила продвижение агрессивной путинской России, но другие страны должны Вам помочь. И кто бы не пришел к власти в Литве, он или она будет придерживаться такого курса политики.
Другое дело риторика. У Грибаускайте была жесткая и резкая риторика. Она навала РФ – террористическим государством. Не знаю будет ли такая риторика и у Науседы, но политика будет выдержана в том же ключе. Кроме того, очень много жителей Литвы интересуются новостями из Украины, и поддерживают свое руководство в этой политике.
— А политика в отношении НАТО? Стоит ли ожидать увеличения натовского контингента?
— Все зависит от США, от НАТО. Вполне возможно, что число натовских сил может увеличиться. Но нам необходимо понимать, что натовский контингент – это не столько военная сила, сколько контингент политического сдерживания. Превентивная мера. Если Россия решит вторгнуться в Прибалтику, ограниченного контингента явно недостаточно, но Россия понимает, что если погибнет хоть один солдат какой нибудь другой страны НАТО, она обьявит тем самым войну той стране. Например, в нашем случае Германии, военный контингент которой составляет костяк международного контингента сил НАТО в Литве. Задача этого контингента в том, чтобы Кремль понял: лучше тут не сунуться.
— Но Россия может попытаться «расшатать» Прибалтику «гибридным» способом…
— Да. Но сейчас не 2014 год. За пять прошедших лет Европа сильно изменилась. Тем более, такое понятие как «гибридная атака» не раз рассматривалось нами, другими странами Балтии, руководством НАТО как фактор угрозы. Сегодня мы лучше готовы к подобного рода угрозам, нежели даже пару лет назад. Ведь события в Крыму стали возможны еще и потому, что никто не верил, что такое вообще возможно. Сейчас, все подобные сценарии уже оговорены. И я надеюсь, РФ не будет пробовать их реализовать.
— Согласен. Но, например, строительство атомной электростанции станции в республике Беларусь, в тридцати километрах от Вильнюса уже напоминает «гибридную агрессию» которую Кремль реализует руками Минска…
— К сожалению, это очень больной вопрос. А после фильма «Чернобыль» вспомнили все какие страшные могут быть последствия аварии на такой электростанции. А ведь она строится совсем рядом со столицей нашего государства. Такого нет нигде в Европе. Многие в Литве считают, что руководство страны могло больше повлиять на ситуацию. Но нам не стоит забывать, что станция строится на территории другого государства. В этом вопросе набор инструментов влияния ограничен. Неясно до сих пор этот проект российской корпорации «Росатома», а значит и Кремля или интересы есть и руководства Беларуси.
Не стоит забывать, что и Беларусь важна для Литвы по двум аспектам. Во-первых, Беларусь обеспечивает загрузку нашего порта в Клайпеде. Во-вторых, Беларусь играет роль своеобразного буфера между нами и Россией. Особенно, когда Минск всячески сопротивляется желаниям Москвы интегрировать республику, лишив тем самым государственного суверенитета.
Очевидно, что странам Балтии необходимо продолжать создавать свою собственную энергетическую систему. Ведь РФ может использовать энергетический рычаг для давления на все наши страны. Тем более, РФ уже пыталась отключить нас от энергоснабжения, как бы показывая на то, что у нее есть инструмент влияния на нас. Потому строительство собственной энергетической системы остается для нас стратегически важным проектом. Если построенная станция будет убыточной, как мне кажется, она все ровно продолжит свою роботу. Европейский бизнес закрыл бы ее и перенес свои усилия на более результативные проекты. Но, почему-то я уверен, что станция будет работать при любых условиях. Тем самым станция будет превращена в фактор влияния на Литву, при том что это будет не белорусский, а российско-белорусский фактор влияния. Другими словами,, еще один пример «гибридной» агрессии со стороны Москвы.
На примере будущей станции можем тоже видеть, как работает российская внешняя политика. Сначала она создает угрозу, а потом старается выбивает за счет этого дивиденды. По такому принципу построена и политика в отношении Украины, Грузии, Молдовы, Беларуси и Сирии. В вопросе Донбасса применятся такая же политика, превращая Донбасс и его жителей в инструмент влияния на Украину и Западное сообщество.
Беседу вел Максим Хорошунов
Специально для «InfoResist»
