Военный журналист Аркадий Бабченко дал интервью на радио «Эхо Москвы» в передаче «Дневной разворот», которую ведут Эвелина Геворкян и Евгений Бунтман. Выдержки из расшифровки этого разговора публикует InfoResist.
Е. БУНТМАН: 15 часов 35 минут в Москве, Эвелина Геворкян и Евгений Бунтман продолжают «Дневной разворот». У нас Аркадий Бабченко в гостях, российский военный журналист. Здравствуйте.
А. БАБЧЕНКО: Добрый день.
Е. БУНТМАН: Говорим о гуманитарных коридорах в зонах конфликта. И в первую очередь о гуманитарном коридоре, который предлагает создать президент Украины Петр Порошенко. Он распорядился о создании коридора для выхода мирного населения из зоны проведения силовой операции на юго-востоке Украины, об этом сообщает его пресс-служба. В свою очередь российские депутаты говорят, что коридор должен быть двусторонним. То есть, очевидно, что в одну сторону соответственно должны выходить мирные жители, которые оказались в зоне конфликта, с другой стороны должно быть передано продовольствие, медикаменты и так далее. В Донецкой области, в Луганской области насколько это нужно, и насколько это реально?
А. БАБЧЕНКО: Ну, что касается Донецкой и Луганской областей, я сказать не могу. Потому, что я был в районе Славянской. Я вернулся оттуда примерно неделю назад, и ехал в машине… и слушал «Эхо Москвы» там прозвучала новость о том, что Дмитрий Медведев призывает Украину создать коридор потому, что какие-то потоки беженцев не могут попасть в Россию.
Я понимаю, что я попал в какую-то совершенно параллельную реальность. Вот какую-то абсолютно параллельную потому, что никаких потоков беженцев на тот момент не было, никаких коридоров не надо было.
Для того чтобы выехать из Славянска, надо было сесть в маршрутку или машину и просто выехать. Потому, что там еще маршрутки тогда ходили. Никаких этих проблем тогда не было, это была истерия абсолютно на ровном месте. Что сейчас происходит, я точно уже сказать не могу, но по моему ощущению, на данный момент коридоры уже нужны.
Е. БУНТМАН: Потому, что нет автобусного сообщения? Вот последние были новости, что автобусное сообщение с Краматорском, и со Славянском прекращено. Потому, что там вокруг военные.
А. БАБЧЕНКО: Возможно, но военные стоят на блокпостах. Военные стоят на блокпостах, я на этих блокпостах прожил 3 недели с ними. Я вам могу сказать совершенно точно, что если вы в багажнике не везете пулемет, или там 8 килограмм тротила, и если у вас украинский паспорт – вас досмотрят, машину осмотрят и пропускают. Мирных жителей пропускают всех без проблем.
Проблема в самом развитии конфликта, в развитии хода конфликта. Люди же, они не понимают что к чему, и как оно будет все развиваться. Это мы вот понимаем здесь в России. По опыту Чечни мы понимаем, как оно будет развиваться, а там люди не понимают. У них телевизор, у них диван, они боятся это бросать. Потому, что они думают, что они вернутся…
Е. БУНТМАН: А там всё разграблено…
А. БАБЧЕНКО: А там все разграблено – первое, и второе, — они боятся. Думают, что они поедут и их по дороге бандеры, фашисты расстреляют. Поэтому люди как-то старались оставаться дома. Сейчас там все начинается, насколько я понимаю. Люди поймут, что это такое, и люди пойдут оттуда уже массово. И вот для того, чтобы выпустить массово такое количество людей, конечно, нужен коридор. Но тут есть еще одна проблема: я не понимаю, почему Киев не удосужился об устройстве лагерей беженцев еще месяц назад, когда это надо было делать?
Е. БУНТМАН: Их и сейчас толком нету.
А. БАБЧЕНКО: Их и сейчас толком нет, да. Но это надо было делать еще месяц назад. Потому, что когда люди устали от всего этого, уже было довольно много желающих уехать из Славянска, но им уезжать некуда. На Украине работают волонтерские организации, довольно сильно гражданские движения, которые готовы принимать у себя беженцев, готовы их расселять, готовы им помогать.
Е. БУНТМАН: Сейчас я видел, только волонтеры этим занимаются. Вот в Харьковской области, я сегодня видел фотографии, как оттуда идут поезда с беженцами из Донецкой области.
А. БАБЧЕНКО: Да.
Э. ГЕВОРКЯН: А вот то, что на неделю назад. Сколько вы видели людей, семей… Или это просто вот люди садились на машину, уезжали, дома закрывали? Или как это выглядело?
А. БАБЧЕНКО: Вот именно потока беженцев не было. Потому, что если будет поток беженцев – ребята, вы это узнаете. Это мимо нас не пройдет. Это будет реальны поток, это люди будут гроздьями ехать на автобусе, и это пропустить не возможно. А тогда было обычное движение.
Э. ГЕВОРКЯН: А вы тоже такую фразу сказали о том, что там пока не понимают, как это выглядело в Чечне. То есть вы считаете, что вскоре будет очень не безопасно, и люди не смогут в принципе оставаться в домах?
А. БАБЧЕНКО: Без штурма здесь не обойтись, это понимают все. Это, в первую очередь, понимает армия, понимает и ополчение народной республики. Потому что без штурма и зачистки города, всё это будет в такой ситуации, в какой есть. Другое дело, если украинская власть не наломает там дров…
На данный момент то, что я видел, я могу сказать, что чувствуется совершенно однозначно установка на минимизацию потерь среди мирных жителей — это совершенно точно чувствуется.
Е. БУНТМАН: Иначе бы все давно взяли бы штурмом.
А. БАБЧЕНКО: Сделали бы Грозный… Сравняли бы город с землей, и всё, и без проблем. Но как будет развиваться логика дальше, мне не совсем понятно. Потому что у меня есть опасение, что Порошенко может совершить ту же самую ошибку, что совершил Саакашвили, и что совершили российские войска в Грозном. И применить уже там грады, авиацию или что-либо подобное.
И вот если они это сделают, это, конечно, все и затянет сильно, и сильно усложнит. Если они будут делать точечно и спецназом, все это пройдет менее болезненно, но проблема в том, что у Украины сейчас просто нету таких сил, чтобы действовать точечно, аккуратно и силами спецназначения. Поэтому как дальше будет развиваться, пока сложно предположить.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну, простите, а украинские власти, они каким-то образом вот сейчас предупреждают население, призывают ли проследовать по этому коридору, обезопасить там себя и свои семьи?
А. БАБЧЕНКО: Вот еще одна проблема. Потому что в Славянске телевидения нету, была вышка, она работала, показывали два российских канала. Ну, по состоянию недели назад, насколько мне известно, телевидения нету вообще. Как оповещать население – вот это одна из основных проблем. Они попробовали поехать… С установкой громкоговорителя, с одним этим БТРом они поехали в Красный Лиман через зеленку, там их раздолбили, естественно. БТР подбит — 1 погибший, 13 раненых.
Е. БУНТМАН: Я вот тут не вспомню, по-моему, не было никого из международников, должны ли быть нам не знаю, представители «Красного креста», которые следят за соблюдением выполнения условий со стороны военных.
А. БАБЧЕНКО: Обязательно, обязательно должны быть максимальные представительства вообще всех возможных там служб, организаций, гражданских организаций, и тому подобное. ОБСЕ там есть, я видел, несколько машин там ездит. Но я просто не знаю, чем они там занимаются.
Е. БУНТМАН: Вы смотрели со стороны украинских военных на то, что происходит. А насколько украинские военные управляемые? Насколько можно гарантировать, что они не начнут, скажем, обстреливать выходящих беженцев откуда-либо?
А. БАБЧЕНКО: Национальная гвардия – они самые адекватные на самом деле. Самые адекватные, самые открытые, с ними легче всего работать, у них меньше всего вопросов, меньше всего проблем.
Национальная гвардия – это, в основном, активисты Майдана.
Е. БУНТМАН: Самооборона, да?
А. БАБЧЕНКО: Самооборона. Это, в общем-то, идейные люди, с ними легче всего. Опять же, во всех войнах случаются и потери среди мирного населения – они уже есть, они еще будут. В целом, армия сейчас управляема. Но там даже дело не в управляемости, там дело в том, что люди действительно говорят, что это наши граждане.
Э. ГЕВОРКЯН: Когда мы в целом смотрели историю про гуманитарные коридоры в разных конфликтах, то зачастую там оппоненты говорят о том, что это не гуманитарный коридор для того, чтобы бежало мирное население, что он используется в каких-то вражеских целях противоположной стороной. Есть ли здесь у вас какие-то опасения?
А. БАБЧЕНКО: Нет, вряд ли. Потому, что это бессмысленно переносить сейчас очаг боевых действий Славянска и Изюма. Если в конце мая в Изюме еще было стремно, был такой в общем про-российский настрой, то сейчас там настроение перевернулись абсолютно, он абсолютно про-украинский, и туда просто что-то пытаться возить какое-то оружие, абсолютно бессмысленно. Что касается России, то я так понимаю, там граница до сих пор дырявая, кто хош ходи куда хош.
Э. ГЕВОРКЯН: А почему так? Как это так произошло?
А. БАБЧЕНКО: Ну нету, у Украины нету и не было государства, оно практически развалено. В Украине практически до сих пор нет армии, и…
Э. ГЕВОРКЯН: То есть, там нет их пограничников, а российские соответственно…
А. БАБЧЕНКО: Там просто нет сил, да.
Э. ГЕВОРКЯН: А вот ну, опять же пусть и на неделю назад, общались ли вы с мирным населением, простыми жителями? Какие настроения у людей?
А. БАБЧЕНКО: Они в растерянности, они не знают что так повернется, и даже те, кто поддерживает Донецкую республику… Таких там тоже достаточно много сталось, они говорят, что мы хотим, чтобы всё просто закончилось уже. Не надо ничего. Не надо нам моря, пусть только все закончится уже.
Е. БУНТМАН: После востока Украины вы ездили в Киев. Поменялось ли отношение к жителям этих городов?
А. БАБЧЕНКО: Нет, там тоже полная палитра различных мнений конечно, но там тоже осознание происходящего еще нету. Оно не пришло. Осознание может быть только постфактум, потом после, когда пройдет какое-то время. Сейчас люди тоже в шоке, они тоже не понимают.
Е. БУНТМАН: То есть, нет такого общего настроения, что ну хотите в Россию, ну и проваливайте.
А. БАБЧЕНКО: Есть не то, чтобы хотите в Россию, проваливайте. А есть настроение, что скорее мы не хотим воевать, и действительно по-настоящему воевать вот за эти две области. Если там дойдет до полномасштабных боевых действий, ну черт с ним, лучше уж наверное пускай отделяются.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну, здесь да, речь о том, что насильно мил не будешь, удерживать каике-то территории ради земли, воюя с соседней же областью.
А. БАБЧЕНКО: Да, но я так понимаю, что изменились сами настроения уже и в этих областях. В Славянске совершенно точно изменились настроения, там уже в Россию народ не рвется.
Е. БУНТМАН: Никто не пытался договориться с представителями народных республик?
А. БАБЧЕНКО: Нет, после того, как там начали брать людей, по-моему, эта тема уже заглохла. Никто не пытается…
