Новые крымские власти неофициально объявили лидера крымскотатарского народа Мустафу Джемилева, персоной нон-грата в Крыму. Когда он выезжал с полуострова, пограничники показали ему «Акт уведомления о неразрешении въезда в Российскую Федерацию«, в связи с которым он не имеет право въезжать в Крым до 2019 года.
Только ближе к вечеру Федеральная миграционная служба РФ назвала акт о запрете Мустафе Джемилеву въезжать в Крым «простой бумажкой», не имеющей юридической силы.
Журналист издания «Украинская правда» Екатерина Сергацкова поговорила с Джемилевым о слежке ФСБ в мечетях, ожидаемых арестах его сторонников, возможных провокациях на 70-летие со дня депортации крымскотатарского народа и угрозе новой волны выселения из Крыма.
– Мустафа-ага, вас включили в этот странный «черный список». Многие сейчас сравнивают такое поведение российских властей в Крыму с депортацией. А вы как это для себя называете?
– Когда мы въезжали в Крым на этих выходных, меня встречали где-то 50-60 автомобилей с крымскими татарами с украинскими и крымскотатарскими флагами. Пограничники долго копались в какой-то толстой тетради (со списком людей, запрещенных к въезду на территорию Крыма, – прим.авт.) – и оказалось, что моя фамилия там есть. Крымские татары начали говорить, что это старая тетрадь, а в обновленной меня нет.
Я сижу в стороне, смотрю, чем это кончится. Они звонили то туда, то сюда, переговаривались, как я понимаю, с Москвой, но в итоге пожелали счастливого пути.
Поездка была впечатляющая. Столько крымских татар от самой границы до Симферополя с флагами – это произвело на них сильное впечатление.
Приехали в Меджлис, а там тоже уже висит государственный флаг Украины.
– Но потом его сняли.
– Не то что сняли… Я ушел на АТР интервью давать, а в это время туда приходит замначальника милиции протокол составлять, почему висит флаг. Его директор фонда «Крым» Риза Шевкиев спрашивает: «В чем дело? У вас есть какие-то законы, запрещающие флаги вывешивать?» – «Ну, мы боимся, что может возникнуть межнациональный конфликт». – «А кого он тут раздражает? Ведь когда была украинская власть, эти ваши флаги кругом мелькали, и никто никому ничего не говорил». – «Мы опасаемся, что какие-то люди устроят здесь какой-то эксцесс». – «Так вот вам надо работать как раз с теми, кто устраивает эксцессы».
На этом инцидент вроде был исчерпан, а на следующее утро секретарь звонит и говорит, что на трех женщин наехали более тридцати людей в форме, которые называют себя самообороной Крыма, с ними несколько милиционеров. Приставили пожарную лестницу и пошли снимать украинский флаг. Женщины у нас там боевые, бросились в рукопашную защищать флаг. Им выкручивали руки, толкали, оскорбляли. Повесили российский флаг, отдали честь и ушли.
В это время наши подъехали, водрузили обратно украинский флаг и поставили охрану. Как дальше будет, не знаю.
А сегодня (22 апреля – прим.авт.) рано утром мы выехали, потому что у меня в среду — встреча с конгрессменами, сенаторами. Проверили документы на границе, а один в штатском говорит: вот, постановление. И зачитывает «акт уведомления«.
Говорит, такому-то гражданину на основании закона РФ о правилах въезда-выезда не разрешается въезд на территорию России до 2019 года. Я говорю: а я, собственно, в Россию и не стремился. Последний раз там в Магадане освобождался в 86-м году, а потом через 27 лет только по приглашению Шаймиева и Путина приезжал переговариваться. А они, оказывается, под Россией подразумевают и Крым. Вот в чем дело.
В бумажке, которую они мне вручили, не было ни печати, ни подписи, и стояла одна графа, где я должен подписаться, что ознакомлен. Конечно, о моей подписи речи не могло быть. Один из пограничников говорит: «Ну, извините».
Это выглядело так, будто «мы ни при чем, но, дескать, так получилось».
– А кто-то из представителей крымской власти говорил с вами о том, что вам планируют запретить въезд?
– У нас на заседании президиума Меджлиса был разговор о том, что есть информация, будто ФСБ сначала не хотело пускать меня в Крым, но из-за опасений, что возникнут какие-то инциденты, разрешило въезд, а при выезде просто не разрешат въехать. Такая информация была из оперативных источников.
Но, откровенно говоря, не верилось, потому что это очень глупо. На ровном месте они хотят создавать такую конфликтную ситуацию.
– Как вы считаете, конфликт будет развиваться дальше?
– Конечно, реакция от крымских татар будет. Много разговоров о том, что россияне планируют нас депортировать, как в 44-м. Я думаю, это будет не как в 44-м. Все-таки на дворе ХХI век.
Они будут, видимо, действовать, как в XVIII веке, когда Россия оккупировала Крым. Они не депортировали, а просто создавали такие жесткие условия – издевательства над религиозными чувствами, отнятие земли… Жизнь становилась невыносимой, и они эмигрировали. Значительная часть. Поэтому в Турции, например, гораздо больше крымских татар, чем в Крыму.
Видимо, они пойдут по такому пути. Правда, в 1783 году после присоединения Крыма у россиян тоже была хорошая декларация типа указа Путина о реабилитации крымских татар, что они будут счастливы под российским флагом. Но потом просто перерезали горло всем, кто мог быть каким-то лидером. И создали духоту, чтобы крымские татары покинули территорию.
Нечто похожее и здесь: тот, кто открыто заявляет о своей позиции, будет выдавливаться. Кроме того, мы получили информацию – не знаю, насколько она верная – что ФСБ планирует арестовать нескольких человек из окружения Мустафы Джемилева. Как, по какой причине… Придумают, наверное.
Как Сталин говорил: как это — советский человек и ни в чем не виноват? Такого не бывает.
– Вам известно, за что их могут арестовать?
– Стандартно: подкинул наркотики или оружие – что угодно. Сейчас, кстати, в этом направлении ведется усиленная работа. Скажем, в мечетях почти официально присутствуют работники ФСБ, что-то записывают: у кого какие бороды, какие молитвы. Они, видимо, разбираются, кто традиционный приверженец, а кто ваххабитского толка. И все это берут на учет.
Ожидаем, что в соответствии с их законами о борьбе с экстремизмом они могут начать предпринимать какие-то меры.
– Когда прошел референдум, часть крымских татар согласилась пойти на переговоры с новой властью Крыма, в связи с чем произошел раскол в народе…
– Нет, я бы не сказал, что это раскол. Это была просто точка зрения председателя Меджлиса о том, что мы тут коренной народ и должны тут быть, чтобы решать проблемы наших соотечественников. Двух человек, они сказали, могут взять в вице-премьеры и председателем комитета по делам межнациональных отношений и временно посмотреть, как они будут работать.
Против этого были возражения, мол, не надо сотрудничать с властями. Но в заявлении говорилось, что это ни в коей мере не означает признания присоединения Крыма к России, а лишь в целях защиты интересов и решения проблем крымских татар. И сейчас эти споры продолжаются.
– А вы не считаете это коллаборационизмом?
– Прежде, чем вот это сделать, нынешний председатель Меджлиса (Рефат Чубаров – прим.авт.) приезжал сюда, встречался с Яценюком, Турчиновым. Со слов Чубарова, это выглядело так, что Украина сейчас, к сожалению, ничего не может предпринять для защиты крымских татар – поэтому делайте, как вы считаете лучше для выживания, никто вас осуждать не собирается.
То же касалось получения паспортов. Если до какой-то даты не отказываешься от российского гражданства или не подтверждаешь украинское гражданство – а это сделать очень трудно, потому что очереди огромные, – то все автоматически становятся гражданами России и должны получать российские паспорта.
Можно, конечно, сказать, что я не признаю ваш паспорт, но тогда они рассматриваются как иностранцы с вытекающими последствиями.
Они лишаются права устроиться на работу, бизнес нельзя вести, право собственности под вопросом. Поэтому мы пришли к выводу, что те, кто принимает гражданство, ни в коей мере не отказывается от украинского гражданства. И это соответствует тому закону об оккупированных территориях, который мы приняли в Верховной Раде.
Есть, конечно, люди, которые говорят, что ни при каких обстоятельствах брать их паспорт не будут. Ясно, они обрекают себя на дополнительные сложности. И люди готовы на эти сложности.
Но есть несколько человек – они еще во времена Януковича выпестовывались такие – явно пророссийские. ФСБ работало над созданием группировок в противовес Меджлису. Эти же группировки поддерживались и режимом Януковича, и были введены в совет представителей крымскотатарского народа при президенте. Их можно по пальцам пересчитать. Вот они говорят, что Россия – это хорошо, дескать, будут решаться ваши проблемы. Но это, так сказать, изгои народа.
После 16 марта я опрометчиво заявил, что мы проведем свой референдум. Но если мы сейчас будем проводить референдум, то, во-первых, будут препятствовать, а во-вторых, чем мы тогда будем отличаться от русских? Они тоже скажут, что никаких наблюдателей не было, и что мы нарисовали ту цифру, какую хотели. Решили вопрос о референдуме отложить на потом.
– И было еще объявление о создании крымскотатарской республики в Крыму.
– Путин в своем указе пишет о создании национальных культурных автономий. Чушь какая-то! Никогда мы на культурную автономию не соглашались. Мы говорим только о национально-территориальной автономии. Это как в России Башкирия, Татарстан.
Правда, перед аннексией, наряду с принятием обращения к Путину с просьбой присоединить Крым к России – они же (новые крымские власти – прим.авт.) приняли и гарантию о восстановлении прав крымских татар.
Там очень хорошие вещи были. Например, о том, что не менее 20 процентов крымских татар должны быть представлены в правительстве; что крымскотатарский язык является одним из официальных наряду с русским; что будет восстановлена историческая топонимика, испоганенная с 44-го года; что государство будет принимать меры по возвращению тех крымских татар, которые еще не смогли вернуться, будет решать все социальные проблемы…
– Похоже на приманку, которой легко манипулировать.
– Да, конечно. Но Путин в том разговоре со мной говорил: «Сделаем быстро то, что Украина за 23 года не смогла сделать».
– А, по-вашему, он сможет?
– Нет, он сказал, что Россия несет ответственность за положение нашего народа, потому что в 44-м году мы были под юрисдикцией России. Россия несет ответственность за депортацию и геноцид нашего народа. Поэтому будет приветствоваться участие России в решении наших социальных проблем.
Но нужно договариваться на уровне правительств наших – Украины и России. В какой форме, как…?
Самое первое условие, как я ему тогда говорил, – выводить иностранные войска с нашей территории. Ему это очень не понравилось, он сделал такую мину и сказал: «Другого ответа от вас я не ожидал».
«Любой порядочный человек, – говорит, – а мы считаем вас очень порядочным человеком, и патриот своей страны должен говорить именно так, как вы сказали. Но давайте узнаем мнение крымского народа».
Я говорю: Владимир Владимирович, а что это за крымский народ? Это коренной народ, который в соответствии с уставом ООН и международными нормами имеет право на самоопределение, но никак не переселенцы. Такого народа нет!
– А как вы отнеслись к предложению Размазана Кадырова построить самую большую мечеть в Крыму?
– Я это предложение нигде не видел. По НТВ – это мне сказали, я сам не видел – говорилось о том, что после длительных переговоров Кадырова с Чубаровым все согласились, что крымские татары не будут противодействовать крымской власти. Я сразу же звоню: «Рефат, у тебя что, были какие-то переговоры с Кадыровым?» – «Никогда, – говорит, – в жизни его голоса не слышал и не собираюсь вести с ним каких-то переговоров».
Вот такая примитивная и наглая ложь.
Что касается мечети, то не исключается, что Кадыров с Путиным готовы бросить какие-то средства для того, чтобы привлечь нейтралитет или даже сторонников из числа крымских татар. Что бы они там ни говорили о мнении крымского народа, они прекрасно понимают, что мнение коренного народа имеет важное значение.
А по поводу самой большой мечети у нас уже есть договоренность с Турецкой республикой, есть отведенные земли, стоимостью, по-моему, 29 миллионов долларов. Действительно, будет одна из крупнейших мечетей в Европе. Она будет построена на средства духовного правления мусульман Турции.
Но сейчас ситуация осложняется, потому что Турция не признает нынешнюю власть в Крыму, и это будет нарушением тех принципов, которых придерживается Турция. Поэтому многие запланированные программы с турецкой стороны, как, скажем, красивый восьмиэтажный культурный центр крымских татар стоимостью 7 миллионов долларов, тоже повисли. Ничего невозможно сделать.
А подарки Кадырова, по-моему, никто не собирается принимать, в том числе духовное правление. Они знают, кто он такой, зачем это делается. Обойдемся пока без мечети.
– Крымские татары, по сути, самый активный народ на полуострове. Поэтому им совершенно непонятно, как теперь себя вести в такой ситуации. У вас есть план по дальнейшей крымскотатарской политике?
– Я думаю, в зависимости от ситуации руководствоваться какими-то базовыми принципами. Видимо, какая-то часть крымских татар – может, даже значительная – возьмет российские паспорта, потому что им надо как-то жизнь обустраивать.
В любом случае, 90 с лишним процентов считают неприемлемой эту оккупацию. Я и Путину сказал: мы не собираемся с Россией воевать, нас не так много, как русских или китайцев, мы маленькая нация. Мы будем руководствоваться теми решениями, которые примет наше правительство. Тем более мы категорически против провокаций. Но в условиях оккупации никто не может гарантировать отсутствие провокаций.
– Многие замечают, что уже начинаются конфликты между русским населением Крыма и крымскими татарами, идет тихое разжигание межнациональной розни. Что с этим делать?
– Это и вызывает опасение. Потому что один раз промолчал, два раза промолчал, но бытовая драка может перерасти в черт знает что.
Часто стали дети в школе говорить: на каком языке ты говоришь? Ты в России! Это дети, но они же не сами по себе, они от родителей это слышат. Даже соседи, которые годами вместе нормально жили, теперь спрашивают: «А когда вы будете уезжать отсюда? А что, вас разве не депортируют? Я бы хотел переселиться в вашу квартиру, если будете уезжать, заранее скажите».
У людей, конечно, чувство ожидания чего-то нехорошего.
– А вы можете как-то влиять на ситуацию?
– Хотел повлиять, чтобы убрали войска – но не получилось.
– Теперь вам еще и въезд запретили.
– Это мы еще посмотрим, как у них получится.
– 4 мая будет праздник весны Хадерлез. Уместно ли, по-вашему, что-либо праздновать в такой ситуации?
– Здесь разделились мнения. На заседании президиума Меджлиса это обсуждали, есть несколько точек зрения.
Одна сводится к тому, что мало ли, кто на этой земле был, мы и при советской власти, хотя она и не нравилась, старались соблюдать свои национальные традиции. Другие говорят, что это траур, мы под оккупацией, какие танцы, какие песни? Третьи говорят: Киев в состоянии чуть ли не войны с Россией, но там никакие концерты не отменяются, почему тогда мы должны? Киев, положим, не под оккупацией. В оккупированных территориях должна быть другая норма поведения.
Одна из сторон предлагает: соберемся, продемонстрируем силу, национальное единство. А другие говорят, что продемонстрируем прямо противоположное, потому что больше половины тех, кто в прошлом году приходил на этот праздник, почти 40 тысяч человек, не придет, и сложится картина, что в народе раскол.
В принципе, если каждый будет саботировать решения Меджлиса, так и получится.
Говорят, власти даже выделяют 600 тысяч гривен на организационные меры. Соответственно, захотят ведь и участвовать. А где гарантия того, что эти гоблины (Гоблин – криминальное прозвище Сергея Аксенова, – прим.авт.) выйдут на сцену, а их там не закидают чем-то? Не превратится ли это в потасовку?
И потом: что, если на это празднество люди придут с украинскими флагами? Или выйдут с лозунгами «Долой оккупацию». Это тоже источник конфликта. Ну, я свою точку зрения высказал.
– Не проводить этот праздник?
– Я сказал, что если проводить, то делать это как политический акт. Мы не допустим, чтобы флаг России там был. Будут украинские флаги и соответствующие лозунги. Если в таком формате – я за.
Другие говорят, что это явный конфликт и могут быть жертвы. Но если мы так рассуждаем, значит, не надо вообще проводить.
– А какие у вас ощущения по поводу дня памяти депортации 18 мая?
– Тоже вопрос. По логике, не исключено, что Путин сделает какое-то послание. Наверное, будет послание и от президента Украины тоже.
Какие флаги? Какие лозунги? Вы что, можете запретить кому-то? Мы всегда говорили: кто какой лозунг хочет, берите, приходите. Все они были за восстановление прав крымскотатарского народа, там было обилие крымскотатарских и украинских флагов.
Невозможно исключить конфликта с участием властей, если будут такие лозунги и такие флаги. А если запретим все флаги, кроме национального, то все равно проконтролировать это невозможно. Может, будет и послание Обамы.
Все-таки круглая дата – 70 лет. Есть еще месяц. Меньше месяца. Подумаем.
– А что может повлиять на вашу позицию?
– Если они будут идти по такому обострению, кого-то объявлять персоной нон-грата, арестовывать, выдворять, то будет нарастать напряженность.
Если Меджлис будет поддерживать лояльность и недостаточную реакцию на эти беззакония, то катастрофически начнет терять влияние среди крымских татар.
А если возглавит это протестное направление, то не исключаются жесткие меры со стороны российских властей.
Уже поговаривают, что Меджлис – незаконная структура и что ее нужно запретить. Но все-таки вырастить какую-то прослойку, которая бы поддерживала оккупационные власти, по крайней мере, в ближайшее время – не удастся, как не удалось Януковичу. Поэтому ничего хорошего не ждем.
– Вы сами-то будете еще пытаться приехать в Крым?
– Я приеду в Крым! Будет несколько встреч, поездок, а когда они закончатся, подъеду к границе. Посмотрим, как они будут не пускать меня.
– А если не пустят, что будете делать?
– Ну, не пустят, так не пустят. Тогда что-то произойдет.
– Что?
– Кто его знает… Интернет же читают не только нормальные люди, но и менты тоже.
