Что делать противникам Путина? Какой кандидат в президенты России нужен демократам в эпоху наступившей реакции? Как остановить войну режима Путина на территории Украины?
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Сергей Ковалев, председатель российского общества «Мемориал» и член политического комитета российской демократической партии «Яблоко». С нами будет на связи Илья Яшин, член политсовета Партии народной свободы, который находится сейчас в Костроме на праймериз и на выдвижение в Законодательное собрание.
Я хотел вас спросить, в «Новой газете» и на сайте «Новой газеты» опубликовано ваше особое мнение в связи с выдвижением вашей партией Григория Явлинского в качестве кандидата в президент вперед на 2018 год или раньше, если это случится. Хочется понять и объяснить нашим слушателям: вы за выдвижение Явлинского или вы как-то против, воздержались?
Сергей Ковалев: Нет, я не голосовал за текст политического комитета, но вовсе не потому, что я возражаю против выдвижения Григория Алексеевича. Я считаю его нужным и своевременным. Это выдвижение вполне естественно для «Яблока», участие этой избирательной кампании Григория Алексеевича, я бы сказал, необходимо. Другой вопрос, что я категорически против того, чтобы началась стандартная для нас ситуации в каждой избирательной кампании, когда демократическая оппозиция издает звуки, что вот, мол, надо бы одного кандидата от этого блока, а потом начинает ссориться между собой, не может договориться и голоса бывают растасканы.
Михаил Соколов: А бывает ни одного кандидата реального, как получилось на прошлых президентских выборах, один подставной Прохоров.
Сергей Ковалев: Случается и так. Я думаю, что Михаил Дмитриевич не очень хорошо понимал, какую роль он будет играть.
Михаил Соколов: Но зато мы увидели, что он делал потом в качестве политического деятеля и чем все закончилось — опять же пшиком. Скажем так, как вы видите возможность появления такого единого кандидата? Это какие-то праймериз, какие-то переговоры? Что нужно делать сейчас, еще год, например, до парламентских выборов?
Сергей Ковалев: Я полагаю, что это должны быть прежде всего переговоры, естественными требованиями к этим переговорам должно быть добросовестное желание найти процедуру к возникновению этого единого кандидата от оппозиции. По-моему, совершенно очевидно, что только такой единый кандидат, рейтинги каждого возможного заведомо меньше, чем рейтинг недовольства нынешней властью. Поэтому единый кандидат единственная возможность для того, чтобы, я не буду говорить занять первое место — это вряд ли, вряд ли в первых выборах такого рода удалось бы занять первое место оппозиции, но дай-то бог. Второе, отчетливое второе, опирающееся на принципиальную позицию относительно фундаментальных ценностей демократических, опирающееся на заметное число голосов, нечто значило бы такое второе место, не могло бы оказаться без влияния. Другой вопрос, игры в наших псевдовыборах. Между прочим, опыт показывает, что все-таки этому можно противостоять.
Михаил Соколов: Один из наших слушателей написал, что нынче — это не выборы, а лохотрон.
Сергей Ковалев: Например, 30% в Москве у Навального — это лохотрон?
Михаил Соколов: Он не попал во второй тур скорее всего из-за манипуляций.
Сергей Ковалев: Вероятно. Но его избирательный успех был совершенно очевиден.
Михаил Соколов: Была другая политическая ситуация, не было аннексии Крыма, не было войны на территории Украины, значит принципиально ситуация изменилась, нам говорят, что чуть ли не 90% поддерживают Путина.
Сергей Ковалев: 86, а может быть теперь уже больше. Во-первых, сейчас еще не 2018 год. Во-вторых, если поскрести в этих 86%, я не думаю, что останется столько. Я с глубоким уважением отношусь к серьезной социологии с ее методами опросов, но надо помнить еще среду, в которой эти опросы ведутся. Я очень хорошо знаю людей, которые в опросах при полной гарантии конфиденциальности, тоже голосуют как все.
Михаил Соколов: Дадут правильный ответ?
Сергей Ковалев: Дадут правильный ответ, да, на всякий случай. Они же понимают, что от этих голосований ничего не зависит. А кроме того, если это 85%, то есть еще 15 — это на самом деле не так мало, если добиваться открытых дискуссий. Если эти 15% были бы консолидированы, я полагаю, что второе место с 15% — это нечто.
Михаил Соколов: У нас на связи из Костромы Илья Яшин. Я так понимаю, Илья, вас можно поздравить и с днем рождения, и с тем, что вы выиграли праймериз в рамках Демократической коалиции.
Илья Яшин: Да, спасибо большое.
Михаил Соколов: Если говорить о механизме праймериз, насколько он хорошо сработал? Вы выиграли, приезжий человек, а что, в Костроме своих не нашлось лидеров у оппозиции?
Илья Яшин: Во-первых, хочу обратить внимание, что приехал я все-таки по приглашению костромичей. Я получил месяц назад письмо от инициативной группы жителей Костромы, Костромской области, прием это были самые разные люди, и фермеры, и учителя, которые предложили мне принять участие в этих праймериз, стать их представителем сначала на праймериз, а потом и на выборах депутатов областной думы. Поэтому я человек хоть и не местный, но такая прямая связь с местными избирателями, с местными жителями у меня есть. Я рад, что на праймериз я получил поддержку и действительно мне удалось занять первое место на этих праймериз.
Хочу так же обратить внимание, что и местных кандидатов здесь немало сильных. Например, второе место в нашем списке на праймериз занял Владимир Андрейченко — это бывший вице-губернатор Костромской области, который публично конфликтовал с губернатором Слюняевым, публично покинул в знак протеста против его политики свой пост, на которого пытались возбудить уголовное дело. Много вы знаете таких вице-губернаторов, которые публично конфликтуют и отказываются от своего места? Третье место в списке занял представитель Партии прогресса Алексея Навального очень успешный местный предприниматель по фамилии Князев. Тоже нетривиальная ситуация, когда в оппозиционную партию приходит представитель малого бизнеса, который не боится заявлять публично о своих оппозиционных взглядах, мы это очень ценим. У нас список в основном состоит из кандидатов, живущих в Костроме и Костромской области, у нас список отвечает интересам жителей Костромской области. Я уверен, что если мы пробьемся на выборы, сумеем добиться того, чтобы наш список был зарегистрирован, мы получим поддержку у костромичей.
Михаил Соколов: Скажите, партия «Яблоко» будет участвовать в выборах или вы как-то договорились о каких-то совместных действиях?
Илья Яшин: С партией «Яблоко» не очень понятно, потому что у них какой-то раздрай в местном отделении, у них недавно произошла смена руководства, был какой-то руководитель. Вообще забавная история, я в свое время состоял в партии «Яблоко», я когда приехал сюда, я помню, здесь молодой парень возглавлял в те времена, когда я еще в «Яблоке» состоял, первым делом я у своих коллег спросил, что с этим парнем, который возглавлял «Яблоко». Выяснилось, что этот парень Максим Ерин теперь возглавляет управление внутренней политики в администрации Костромской области. Там какая-то идет возня вокруг «Яблока», то ли какие-то предприниматели пытаются его приватизировать, какие-то представители власти. В общем непонятно, сумеют они в итоге выдвинуться или нет. Знаю только, что там скандал за скандалом.
Михаил Соколов: Сергей Адамович сейчас говорил о выдвижении партией Григория Явлинского в качестве кандидата демократов, но он считает, что необходим поиск консолидированной, общей фигуры для всех противников Путина и путинизма. Мне было бы интересно знать, как вы видите эту ситуацию.
Илья Яшин: Григорий Алексеевич, мне кажется, немножко поторопился с выдвижением, нам еще выборы в Государственную Думу предстоят. Неплохо было бы договориться все-таки о том, чтобы у демократов был объединенный список на этих выборах для того, чтобы демократы впервые за долгое время получили представительство в Государственной Думе. Что касается президентских выборов, то я думаю, здесь можно использовать тот же механизм, механизм праймериз, который мы сейчас опробуем в российских регионах. Это такая процедура, которая отвечает интересам избирателей, когда избиратели на старте сами выражают некий вотум доверия тому или иному кандидату, определяют прямым голосованием рейтинги этих кандидатов. Можно, конечно, выдвинуться и навязывать свою кандидатуру, как это часто бывает у демократов, а можно попытаться изменить политическую культуру и попытаться договориться с привлечением избирателей в качестве арбитра.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, как вы относитесь к праймериз, к такой процедуре?
Сергей Ковалев: Я недостаточно компетентен в механизмах. Я понимаю, что надо требовать от этих механизмов и понимаю основные принципы. Основные принципы я изложил в своей заметке. Единый кандидат должен быть избран согласованным механизмом, в прозрачной конкуренции. Важны следующие условия: четкое заявление и добросовестное заявление каждого кандидата, стремящегося стать кандидатом единым, о том, что он заранее обещает не испытывать тщеславия по поводу своей победы и обиды по поводу своего поражения. Он должен заранее быть готов и дать жесткое обещание поддерживать любого, кто окажется победителем. Только при этих условиях возможен единый кандидат. Я хочу подчеркнуть, что каждый избирательный цикл, я далеко не пионер в такого рода заявлениях, честно сказать, я не очень верю в успех этих заявлений.
Михаил Соколов: Илья говорит, можно насчет Думы договориться, есть еще время.
Сергей Ковалев: Я думаю, что было бы очень серьезным первым шагом. Я не слишком влиятельная фигура в «Яблоке», но я, конечно, буду настаивать на соответствующих переговорах и выработке соответствующих механизмов взаимодействия. Только блоковая политика может оказаться эффективной, что в думских выборах, кстати, и в местных, я не знаю, что там работает за механизм, и в борьбе за звание единого кандидата на президентских. Я полагаю, что именно трудности этих проблем оправдывают столько раннее выдвижение Григория Алексеевича . Другой вопрос, что моя позиция — это не позиция, я пишу не о кандидате от «Яблока», я пишу о кандидате от оппозиции. Это смысл моей заметки и моей позиции.
Михаил Соколов: Оппозиции этой системе, оппозиции Путину, оппозиции того, что создано сейчас в России?
Сергей Ковалев: Да.
Михаил Соколов: Илья, как бы вы сформулировали политическую платформу, предположим, на которой можно было бы объединиться именно для федеральных выборов, думских, президентских? Я, честно говоря, не очень вижу принципиальное различие между тем, что говорит партия РПР-ПАРНАС ваша и партия «Яблоко», например, по вопросу войны в Украине, Крыма, его аннексии и так далее. Наверное, это все должно сближать?
Илья Яшин: Никаких принципиальных разногласий по программе нет. Главный критерий, на самом деле то, что Сергей Адамович сформулировал, на самом деле золотые слова, он описал механизм правильных демократических праймериз. И было бы очень жаль, если он не является действительно значимой фигурой в «Яблоке», если бы он был более влиятельной фигурой и такие люди, как он, определяли бы решения, мы бы уже может быть в другой стране жили. Пока, к сожалению, побеждает борьба амбиций. Поэтому никаких принципиальных разногласий нет, главное в Кремль не бегать и не договариваться за спиной у своих партнеров с теми людьми, которые не желают России добра. Поэтому будем надеяться, что здравый смысл возобладает, мы сумеем договориться о процедуре праймериз, и действительно впервые за долгие годы у демократов появится шанс не просто на участие в выборах, но и на победу. Потому что у узкопартийного кандидата серьезного шанса на выборах нет, а у единого демократического кандидата такой шанс, несомненно, есть.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, о политической платформе. Платформа по вопросу о войне, что делать с Крымом, что делать с войной в Украине, которую ведет российская власть?
Сергей Ковалев: По-моему, ответ очевиден. Я полагаю, что демократическая оппозиция не может позволить себе признавать аннексию Крыма. Другой вопрос, можно ли таким способом добиться немедленного возвращения Крыма, но во всяком случае этого нельзя признавать. Разумеется, очевидное требование — перестать подливать керосин в огонь, разгоревшийся в Украине, не без участия России, требовать прекращения чудовищного беснования ультра-патриотов на всех федеральных каналах.
Михаил Соколов: «Патриотов» в кавычках, видимо.
Сергей Ковалев: Вы знаете, это отдельный вопрос. По поводу патриотизма я тоже высказывался недавно.
Михаил Соколов: Вы не любите это слово&
Сергей Ковалев: Я отлично понимаю, что это эволюционно выработано хомо сапиенс, выработанное свойство, присущее каждому из представителей этого вида и очень адаптивно в свое время в животной эволюции. Что касается человеческого сообщества, думаю, что это свойство не прогрессивное, думаю, глобализм, понятие интересов человечества. В середине ХХ века появился новый субъект политических рассуждений — человечество. Другой вопрос, что этот субъект не утвердился, ни ООН, никакие судебные процессы не позволили ему утвердиться. Это естественное свойство реал-политик, а реал-политик основана, если угодно, на тех самых генетических свойствах животного царства, разделение мира на своих и чужих.
Михаил Соколов: Реал-политик и довела до войны на территории соседней страны. Вопрос: хорошо, победить на выборах трудно, а как остановить эту войну, если фактически значительная часть российского населения, поддавшись такой шовинистической пропаганде ее активно поддерживает, типа «русских спасаем в Донбассе»?
Сергей Ковалев: Я думаю, что есть всего один рецепт, к сожалению, без гарантий его эффективности, этот рецепт очень простой: надо говорить правду, всем говорить правду. Я вовсе невоцерковленный человек и вообще даже не верующий, я агностик, но тем не менее, религиозный принцип «делай, что должно, и будь, что будет» показывает, что иногда этот принцип работает. Я совершенно уверенно утверждаю, что поколение инакомыслящих, диссидентов, к которому я иметь честь принадлежать, сыграло свою роль в истории. Хотя никто из нас, пожалуй, кроме Андрея Амальрика, да и то это отдельный вопрос.
Михаил Соколов: Да, он назвал дату — 1984 год, чуть-чуть ошибся.
Сергей Ковалев: Это был хороший литературный ход, он опирался на дату, названную Оруэллом. Но так получилось. Впрочем, рассуждения Андрея были чрезвычайно основательны.
Я могу сослаться на то, что Андрей Дмитриевич Сахаров тоже сделал некое предсказание, которое следовало из его добросовестности ученого, сказавший прежде в своем интервью, что он не видит возможностей перемен в обозримое время, он потом сказал: «Впрочем, крот истории роет незаметно». Вот он и рыл незаметно. Можно здесь было бы ссылаться на целый ряд фазных переходов, триггерных механизмов в естествознании. Я не стану забивать нашим слушателям голову — это отдельная тема. Это случай, когда малые возмущения приводят к огромным результатам. Я приведу из социальной сферы только очевидный пример. Мировые религии, с чего они начинались?
Михаил Соколов: С харизматической фигуры.
Сергей Ковалев: И к чему привело их развитие? Не всегда к очень хорошим результатам, но к очень мощным, во всяком случае.
Михаил Соколов: Некоторые наши слушатели намекают на какие-то триггерные переходы, поскольку, видимо, это последняя надежда. Пишут: «Не зацикливайтесь на Явлинском. В президентской своре зреет недовольство». Или: «Противникам Путина надо искать или создавать своего Пиночета, отнять власть у плутократии, политика которой поддерживается большинством населения, нереально». Опять про русский бунт и так далее. В какие-то такие стихийные вещи люди верят или роль случайностей.
Сергей Ковалев: Меня покорябало упоминание Пиночета, вот уж совсем нехорошая фигура. Надо сказать, что в такого рода возмущениях, в такого рода насильственных оборотах побеждают всегда либо палачи, либо авантюристы, проходимцы, даже не знаю, что хуже. Поэтому рассчитывать на революционные события — не дай бог.
Михаил Соколов: А как же быть, где взять тогда эволюционный процесс позитивный?
Сергей Ковалев: Мы с вами живые свидетели революционного процесса, который происходил в Восточной Европе.
Михаил Соколов: «Бархатные» революции?
Сергей Ковалев: Да, мирные «бархатные» революции.
Михаил Соколов: Но была и Румыния, где была не мирная совсем революция.
Сергей Ковалев: Ну что поделаешь. Я думаю, что румынский Чаушеску так же, как Лаврентий Павлович Берия с одной стороны получил по заслугам, с другой стороны это чрезвычайно печальные примеры нарушения принципов права. Вот уж насколько палач был Лаврентий Павлович Берия, наверное, Чаушеску ему в подметки не годится…
* * *
Михаил Соколов: Сергей Адамович, нет ли противоречия: фактически идет наступление путинской диктатуры на гражданское общество и на политику, идет агрессия, экспансия, то есть превращение России постепенное в такое закрытое государство с оболваненным населением — это одна реальность. А другая реальность, что вы говорите, что можно взять и поучаствовать в выборах. В диктатуре могут быть выборы?
Сергей Ковалев: Я неслучайно упомянул главные мои тревоги — это тревога относительно решимости цивилизованного мира, решимости западных демократий. Пример с Грузией показывает основательность этой тревоги. Было, между прочим, время, когда некий исполнитель ковбойских ролей сказал: это «империя зла».
Михаил Соколов: Россия нынешняя тоже «империя зла»?
Сергей Ковалев: Разумеется. Нисколько не меньше, чем государство-предшественник.
Михаил Соколов: Вот вам эволюция за четверть века, снова вернулись на те же позиции. Так значит народ этого хочет, получается, а Путин выражает интересы большинства?
Сергей Ковалев: Знаете, Путин организует большинство для истеричных заявлений. Вопрос о том, надлежит ли людям, обладающим гражданским достоинством, чувством гражданской ответственности, надлежит им соглашаться с большинством? Полагаю, что нет.
Достаточно часто прогресс начинается с позиции меньшинства. Это меньшинство не такое уж маленькое, пусть это будет 15%. Простите, 15% — это кое-что. Всегда в такого рода процессах, в процессах иногда неожиданных перемен играет роль критическая масса, как в ядерном взрыве. Вы не можете получить цепной реакции умножением нейтронов, если у вас нет критической массы, а когда есть, то с этого начинаются очень серьезные вещи.
Михаил Соколов: Пытается государство прекратить попытки появления этой критической массы. В конце концов, убийство Бориса Немцова — показатель, что способны перейти к террору в адрес крупных политических деятелей, а от индивидуального террора государственного или окологосударственного можно двинуться и к массовому.
Сергей Ковалев: Этого не исключено. Каждый народ заслуживает того правительства, которое он имеет. Пора пытаться стать народом, заслуживающим лучшее правительство. Что такое Путин? Не очень значительный оперработник КГБ, который не сделал блестящей карьеры в своем ведомстве, зато теперь представляет это ведомство стопроцентно. Беда ли в Путине? В нашей ситуации это исключительно путинская вина? Нет, я думаю, что это не так, я думаю, что это наша вина.
Я приведу вам простой пример, который я использую в своей статье. Наша творческая верхушка в литературе, в театре, в искусстве, в науке, она действует по очень простому принципу: не надо лезть в острые ситуации. Пожалуйста, сколько мы знаем полномочных представителей господина Путина на выборах — пожалуйста, Табаков.
Этих людей нельзя посчитать по пальцам, их можно считать сотнями и даже тысячами. Я уже не говорю про журналистов, эти ребята спорят только за то, кто из них лучше представляет древнейшую профессию. Это вовсе не Путин сделал — это, если угодно, сделал своей селекционной работой Иосиф Виссарионович Сталин.
Заметьте, у каждого из наших творческих интеллигентов, хоть у альтиста, хоть у артиста, хоть у кого угодно есть очень четкое обоснование своей позиции. Они ведь заботятся об искусстве, о театре, о музыке.
Михаил Соколов: О детях?
Сергей Ковалев: О детях, да. Дети — особая статья. Если вы имеете в виду Чулпан Хаматову, я думаю, это безвинная жертва, очень нуждающаяся в сочувствии, но выступающая в скверном ряду. Понимаете, они же о нас заботятся, ведь мы же будем пользоваться успехами театра, облагораживающими нас же. И таким образом эти метры плодят лицедеев. Выражаясь словами Галича, «и учат волков вилять хвостом».
Я не случайно упомянул Гавела и Сахарова. Сахаров был один-единственный представитель высшего научного Олимпа. Я очень хорошо помню, я не буду называть имена, как Андрей Дмитриевич рассказывал о своих разговорах с коллегами. Многие говорили: «Андрей Дмитриевич, я с вами согласен, но вы борец, а я не солдат». Вот таких людей уровня Сахарова по моим прикидкам тогда было не меньше 20, кто из них? Представьте себе, что десять бы из них оказались в позиции Сахарова.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что сейчас такие люди будут находиться, их будет больше.
