– Недавно в Москве был госпитализирован с отравлением оппозиционер Владимир Кара-Мурза-младший. Что это было?
– До конца ведь никогда не станет точно известно, что произошло с Владимиром Кара-Мурзой. Но я хотел бы обратить внимание, что травят (или травятся) в основном противники Путина. Александр Литвиненко, Юрий Щекочихин, Анна Политковская (когда она летела в Беслан на переговоры с террористами в 2004 году)… Все эти люди были жесткими противниками Путина. Единственным исключением был Роман Цепов, который был из окружения Путина, но по слухам – слишком много знал о периоде Путина, когда тот работал в Санкт-Петербурге помощником Анатолия Собчака. Если спецслужбы затевают убийство оппонента и всем ясно в конце концов, что убили спецслужбы, операцию следует считать провалом. Идеальное убийство, с точки зрения ФСБ, то, где до конца неизвестно, была ли жертва устранена или нет (если брать недавние подозрительные смерти в Лондоне, то это смерть бизнесменов Бадри Патаркацишвили, Александра Перепеличного и Бориса Березовского). Можно долго гадать, что именно произошло с Кара-Мурзой. Я думаю, что его хотели убить, а не предупредить, но он выжил.
– А что вы думаете о той информации, которая появляется о деятельности Путина в 1990-х, – коррупция и кооператив «Озеро»?
– Знаете, коррупция – не самый большой грех Путина. Коррупция есть в России, в Украине и других странах, но эти страны не становятся агрессорами и живут своей достаточно гармоничной жизнью, хотя всем известно, что они погрязли в коррупции. Коррупция есть везде. А вот проблема угрозы миру – это проблема другого порядка. На этом фоне очередные обвинения в коррупции – старая новость. Ни у одного нормально человека нет сомнений в том, что РФ построена на коррупции. Нет судов, нет законов, коррумпированы силовые структуры, ни один человек не считает себя в безопасности перед властью, нет понятия неприкосновенности личности. Самая доходная работа в России – чиновник (потому что можно брать взятки и получать откаты). И это лучшая иллюстрация уровня поощряемой правительством коррупции в стране.
– Этот коррупционный фон можно развить до такого состояния, чтобы Путин стал неудобным президентом?
– Нельзя. Путин не уйдет от власти. Его поддерживает ФСБ, потому он комфортно сидит в кресле президента. Держится ли он за власть? Только как представитель системы. Если, предположим, существует коллективное руководство из 5–6 человек, и это коллективное руководство решает, что Путина должен сменить, например, Сергей Иванов, я уверен, что смена эта произойдет. Но это произойдет в связи с решением, принятым хунтой, которая сегодня сидит в Кремле, а не по воле оппозиции, народа и избирателей. Путин ведь не опирается на народ, на избирателей. Он ни с кем не считается, кроме очень небольшой близкой ему группы людей из ФСБ. Сегодня в России реальная власть только у группы, и Путин, как офицер ФСБ, в эту группу тоже входит. Ни у армии, ни у оппозиции, ни у политических партий, ни у Думы, ни у правительства власти в России нет. Только у Кремля, где заседает сформированная Путиным хунта. Так что Путин уйдет от власти только с крушением всего режима.
Реальная сила, способная развалить этот режим, есть только у внешних игроков.
– У кого?
– У Северной Америки и объединенной Европы. Логика событий ведет Кремль к противостоянию с ними. Причем Западу этот конфликт не нужен, но Путин втягивает в этот конфликт цивилизованный мир, и сегодня все понимают, что путинская Россия снова стала угрозой, как когда-то Советский Союз. Из этого следует, что все, кто готов противостоять Путину, получат поддержку. Украина оказалась первым эшелоном этого противостояния. И ей, конечно же, будет оказана помощь. Мы видим, что эта помощь уже начинает оказываться.
– Когда вы говорите, что человек типа Сергея Иванова заменит Путина, вы имеете в виду внутрикорпоративный переворот или рокировку?
– Это не будет переворотом, как мне кажется, это будет очередной рокировкой, свидетелями которых мы неоднократно являлись, например, когда власть переходила из рук Путина к Медведеву и обратно. Вариантов насильственного отстранения Путина, если иметь в виду внутрироссийские силы, я не вижу. В США еще во времена СССР была теория о существовании в Политбюро голубей и ястребов, и многие политологи сделали неплохую карьеры, выискивая среди членов Политбюро одних и других. Я никогда не был сторонником этой теории. Я не считал, что есть серьезные различия во взглядах членов Политбюро, и не считал, что в Политбюро всё поделено на голубей и ястребов. Так и сегодня. Есть небольшая группа, человек 5–6. Можно назвать эту группу хунтой, можно назвать ее Корпорацией или Политбюро.
Суть в том, что решает эта группа. Решает тайно, но решения принимает согласованные. Поэтому в Кремле нет разногласий, например, по поводу политики в отношении Украины. Люди, вошедшие в этот узкий путинский круг, сожгли за собой все мосты еще в марте 2014 года, когда вторглись в Украину. Они могут поменять или видоизменить свою политику только под давлением. Но в этом круге не найдется людей, желающих свержения Путина. Они все теперь повязаны одной общей ответственностью.
– Ельцинский вариант, когда Путин сам захочет уйти от власти, возможен?
– Ельцинский вариант был способом привода ФСБ к власти, и использовать его наоборот – для отстранения ФСБ от власти – нереально. КГБ/МБ/ФСК/ФСБ сделала несколько заходов захватить власть в России, начиная с августа 1991 года, но получилось наконец-то только в 2000 году. Перед Ельциным в 1999 году было выложено три варианта преемников: Евгений Примаков (бывший директор СВР), Сергей Стапашин (бывший директор ФСК) и Владимир Путин (бывший директор ФСБ). Но Примаков и Степашин, по мнению руководителя администрации президента Александра Волошина, заигрывали с другим кланом – кланом Лужкова – Бобкова – Гусинского, и в случае победы отстранили бы от власти клан Абрамовича – Березовского – Волошина – Юмашева – Дьяченко. Путин стоял в очереди третьим, но гарантировал, что клан Абрамовича – Березовского – Волошина – Юмашева – Дьяченко останется при власти, и главное – что Ельцин и члены его семьи получат неприкосновенность и никогда и никем не будут судимы за преступления, совершенные в годы правления Ельцина. Собственно, эту часть своих обещаний Путин сдержал, если не иметь в виду выдавливание Березовского за границу (но это было спровоцировано самим Березовским).
Как и Бобкова, Примакова, Степашина, Путина поддерживала ФСБ. Кроме того, его поддерживал кремлевский клан Ельцина. Это и предопределило его победу. Мог при стечении определенных обстоятельств победить клан Примакова – Лужкова – Бобкова – Гусинского. Но во всех случаях в России в 2000 году власть в результате захватила бы ФСБ. А уход Ельцина в отставку был тактическим маневром, дабы кандидат от Кремля шел на выборы не просто выдвиженцем Ельцина, а «исполняющим обязанности президента страны». С таким титулом выиграть выборы было намного проще. Не поддерживать и.о. президента местным властям было сложнее. А именно от местных властей очень часто зависел исход президентских выборов в российских губерниях. Тем не менее, как и в 1996 году, МБ/ФСК/ФСБ не была до конца уверена в победе, и в 1999 году, как когда-то в декабре 1994-го, снова была на всякий случай начата чеченская война, чтобы создать условия для возможной отмены или отсрочки выборов под предлогом войны в Чечне и необходимости введения чрезвычайного положения. Так что если бы Путин на выборах столкнулся с серьезными проблемами, в стране было бы объявлено чрезвычайное положение и выборы были бы перенесены. Но всё сработало удачно для Путина: война лишь подняла его рейтинг, и Путин, пусть еле-еле, пусть с неким жульничеством, но победил уже в первом туре.
– А почему армия РФ в политике слабый институт?
– Исторически в России армия не имела политической воли и силы. Это не Латинская Америка или Испания. Армия в России – послушный инструмент любого правительства. Генералы думают про погоны, про награды, про доходный бизнес на пенсии. До революции офицеры были дворянами, слугами государя императора. После революции – Красная армия была лишь инструментом компартии. В 1930-е годы Сталин уничтожил весь офицерский состав и так сделал руководство армии безропотным и трусливым. Больше всего на свете офицеры боятся начальства, которое всегда над ними стоит. Министр обороны СССР/России самостоятельной политической фигурой никогда не был. Когда Политбюро решало вопрос о вторжении в Афганистан, Генштаб РФ, оценивавший чисто военные перспективы советско-афганской войны, высказался против. Но решение всё равно было принято в пользу войны, и Генштаб РФ этому политическому решению подчинился, поскольку не армия, а Политбюро решало вопрос о войне в Афганистане. Так и в случае с Украиной. Вопрос о вторжении в Украину решала не армия, а хунта Путина.
– Но та же война в Афганистане никак не укрепила страну. Даже наоборот.
– Смены режимов в России и СССР происходили исключительно в результате войн. Это важно понимать. Отмена крепостного права была результатом поражения в Крымской войне 1853–1856 годов. Первая русская революция и созыв Думы – результатом поражения в Русско-японской войне 1904–1905 годов. Февральская революция явилась следствием поражений на фронтах Первой мировой войны. И даже развал СССР во многом произошел из-за неудачной войны в Афганистане. Сейчас Украина стала тем внешним фактором, который неизбежно приведет к краху режим Путина и Российскую Федерацию в том виде, в котором она существует сегодня. От Украины тут мало что зависит, но и от Афганистана ничего не зависело. В целом советская система разрушила себя сама. Так будет и с системой Путина.
– Что вы имеете в виду?
– То, что градус напряжения поднимать может только Москва. Смотрите, план «Новороссия» не умер, а видоизменился. Война на Донбассе продолжается. Безусловно, Путин хочет захватить территорию. Он использует комбинированное военно-экономическое давление. Но экономических ресурсов у Путина скоро уже не будет. Останется только военное давление. Много говорят о «гибридной войне». Мне кажется, что это неправильно. Россия в марте-мае 2014 года рассчитывала быстро захватить юго-восток Украины. Для этого имевшаяся в распоряжении ФСБ и армии агентура организовала массовые беспорядки в городах восточной и юго-восточной Украины. И изначальный план Путина почти сработал. Мне кажется, всё забуксовало после трагедии в Одессе, когда сторонники «русского мира» в Украине поняли, что сепаратизм приведет к большой крови.
После этого в Кремле ставку стали делать не на контрреволюцию в Украине, а на прямой военный захват, причем по инерции начали этот захват на востоке. Как интенсивно будет вестись эта война, – зависит от уровня сопротивления Украины и рисковости Путина. Мир Путину не нужен. Шансов на мир поэтому у Украины нет. Решение воевать или нет – прерогатива российского правительства, а не украинского или ЕС. Сепаратисты – менеджеры путинского проекта «Захват Украины». Точно так же, как менеджером проекта «Умиротворение Чечни» стал Рамзан Кадыров. Самостоятельными политиками никто из этих людей не является. Кадыров сегодня на некую самостоятельность претендует, но и в его случае она очень ограничена. А лидеры сепаратистов – банальные марионетки Кремля.
Путин в Украине забуксовал. Готов ли он находиться в таком состоянии вечно? Думаю, что да.
– Несмотря на санкции?
– Санкции на данный момент слабенькие, и не так сильно бьют по российской экономике, как хотелось бы. Да, есть проблема в финансовом секторе, предприятиям нужны деньги, нужно брать новые кредиты и переоформлять старые. А все деньги – западные. Но это единственная реальная проблема. Конечно, никто никогда не признает аннексию Крыма и оккупацию Луганска – Донбасса. Да и санкции можно ужесточить настолько, что они быстро вымотают режим Путина. Но у Запада нет и никогда не было идеи дестабилизировать или разрушить РФ. Есть идея затушить войну, ликвидировать российский очаг агрессии в Европе. Если через какое-то время Европа увидит, что Путин ужесточает позицию, а не смягчает ее (а я думаю, что он не в состоянии ее смягчить), Запад ужесточит свою политику по отношению к России. Это абсолютно неизбежно. Так, собственно, было всегда. США, например, всегда раскачиваются относительно долго, но зато, когда этот маятник раскачается, сила его ударов смертельна. Когда началась Вторая мировая война, Америка тоже не сразу в эту войну вступила и далеко не сразу начала помогать Англии и Франции. Хотя случай германской агрессии был очевидный. Главное, о чем нельзя забывать, что объединенная Европа и Северная Америка – принципиально сильнее России, абсолютно в этом конфликте изолированной. Союзников в этой войне у России нет.
– Каков шанс на реализацию соглашений в Минске-2?
– Соглашения, подписанные в Минске – Минск-1, Минск-2, Минск-3 (когда они будут) можно собрать все вместе и бросить в печь. Ни одна эта бумажка не будет реализована. Главная проблема с этими соглашениями в том, что они подписываются не для сохранения мира, а для продолжения войны под прикрытием переговоров о перемирии. Россия по этим договорам вообще никаких обязательств на себя не берет. «Сепаратисты» что-то обещают, но делают вид, что условия не соблюдает украинская сторона. Киев идет на эти соглашения не потому, что верит в их необходимость или силу, а потому что на Киев давят Москва с одной стороны, и ЕС с другой. Америка в этих соглашениях не участвует, так как ей исходно ясна их бессмысленность. В целом, Минские соглашения это военная хитрость Москвы, да и только.
– Почему Запад не имеет четкой стратегии и поддается этой военной хитрости Кремля?
– На данный момент стратегии нет не у Запада. У Запада как раз стратегия есть – ликвидировать очаг возгорания войны в Европе. Стратегии нет у Украины.
Несмотря на то что от Украины в войне с Россией мало что зависит, свою часть работы она должна делать. Если один украинский политик говорит о «сепаратистах», другой – о российских войсках, третий (на должности начальника Генштаба украинской армии), наоборот, что российских войск в Украине нет, – как все это понять? Если в стране год решают, что делать с российскими журналистами-пропагандистами? Я понимаю, что противостоять России в военном плане сложно, для этого нужно армию создавать. Но ведь во всех других сферах противостоять российской агрессии достаточно просто: выслать российских корреспондентов легко; воздушное пространство закрыть – тоже. Трансляцию российского телевидения остановить – реально; судебные иски против российской собственности по всему миру подать – работа исключительно юридическая, танки для нее не нужны. (Автором и лоббистом исков против РФ был Александр Боровик, который разработал схему исков на суму в 350 млрд, но ушел со скандалом из правительства – «Країна».) Украина не разорвала дипломатические отношения с РФ. Все это в руках украинской власти, если она, конечно, намерена защищать интересы страны. Грузия в свое время в 2008 году разорвала дипотношения с Россией. Это не помогло ей в военном плане удержать Абхазию и Южную Осетию, но зато весь мир понял, что против Грузии начата война. Я читаю заявления украинских политиков. Мне кажется, что есть политики, которые всё правильно понимают. Арсений Яценюк, например. Что думает Порошенко – сложно сказать. Но когда в разгар войны, о чем я уже упомянул, начальник Генштаба Украины говорит, что регулярных войск РФ в Украине нет, как это понимать? И почему этот человек в тот же день не отстранен от должности министром обороны страны или президентом? (Заявление от 29 января 2015 года, когда шли бои за Дебальцево. А в апреле 2015 года тот же Муженко уже опровергал слова Путина об отсутствии регулярных войск РФ на Донбассе и назвал перечень российских частей, которые воюют на востоке Украины – «Країна».) Думаю, Путин не безосновательно надеется на то, что рано или поздно украинцы сами помогут ему завоевать Украину, важно лишь не затушить огонь войны.
Перед Украиной сегодня две стратегические задачи, во многом взаимосвязанные: отстоять независимость и реформировать страну.
Экономику нужно подогнать под европейские стандарты. Без этого Украину не возьмут в ЕС, а остаться европейской державой Украина сможет только в составе Евросоюза. Это украинское общество уже понимает. Этот выбор был Украиной сделан в 2014 году. Осталось только его реализовать. Россия не столь сильна, как кажется. На самом деле Россия – слаба. Путин блефует, в том числе угрожая Европе началом ядерной войны. Но шансов выиграть войну в Украине у Путина нет. Поглотить Украину Путину никто не позволит. Тем не менее этим летом Путин может начать полномасштабную войну в Украине. И тогда у него есть все шансы проиграть быстро, хотя цена, которую в этом случае заплатит Украина, будет, безусловно, большой.
Александр Куриленко
