Российское цензорное ведомство Роскомнадзор 31 октября вынесло сайту Эхо Москвы предупреждение о недопустимости экстремизма.
По мнению чиновников, он якобы обнаружился в интервью журналистов Сергея Лойко из The Los Angeles Times и Тимура Олевского с телеканала Дождь.
В Роскомнадзоре заявили, что в материале «Бои за донецкий аэропорт от 29 октября» содержится информация, оправдывающая практику совершения военных преступлений, хотя указать конкретно где именно нарушен закон, так и не смогли. Главный редактор Эха Москвы Алексей Венедиктов уже заявил о том, что будет подавать в суд.
Издание «Новое Время» приводит полный текст интервью, запрещенного к публикации в России. Запись беседы есть на сайте радио.
http://youtu.be/xS1eTgSGHUE
А.Плющев
―Вас вновь приветствует Александр Плющев в программе «Своими глазами». У нас сегодня Сергей Лойко, корреспондент «LosAngelesTimes», добрый вечер! И наш коллега с «Эха Москвы», с телеканала «Дождь» Тимур Олевский. Привет!
Т.Олевский
― Добрый вечер! Я, как Сергей буду кивать и не говорить.
А.Плющев
― Да. Говорим о боях за донецкий аэропорт. Я так понимаю, выбыли там, только что вернулись, да?
Т.Олевский
― Тут надо рассказать, кто где был, наверное, Сережа. Ты глубже всего залез в ад этот.
С.Лойко
― Да, я автостопом путешествовал от Киева и завершил свое путешествие в донецком аэропорту, где
провел 4 дня в этом…
А.Плющев
― То есть вы с украинской стороны въехали на машине?
Т.Олевский
― А с другой стороны туда невозможно приехать живым. Там же идут бои за аэропорт, и со стороны Донецка туда бойцы ДНР, боевики – вот они пытаются его взять штурмом, и они туда не попадают. Хотя не совсем так, там есть нюансы, как на самом деле устроена защита донецкого аэропорта. Я, когда узнал – Сергей-то увидел просто своими глазами – я был совсем рядом с ним, а не прямо в нем, но, когда я это узнал, честно говоря, даже не поверил, что во одном здании есть и те и другие военные, они буквально могут друг с другом чуть не перекрикиваться, ну перекидываться грантами…
С.Лойко
― Да, там был эпизод, когда один командир этих десантников с кодовым названием «Рахман», он
буквально в упор стреляет в – как они их называю – в «сепара», который стоит на летном поле. И как в компьютерной игре он стреляет в упор из своего Стечкина, высаживает всю обойму, он видит, как у того дыхание идет паром на улице. И тот стреляет в него в ответ, и тот убегает, скрывается в этом рукаве прозрачном, который идет на третий этаж. И этот «Рахман» стоит в таком ступоре: «Как! Как я не попал!», и он кричит: «Сепар! Сепар! Вернись!» А того уже и след простыл.
Т.Олевский
― Это здание второго терминала. Второй терминал. Первый и второй этаж занимают украинские военные, а третий этаж и подвал занимают сепаратисты.
С.Лойко
― Там трехмерное…
Т.Олевский
― Понимаешь, это одно здание.
С.Лойко
― Трехмерное окружение. На самом деле там два здания: и старый терминал и новый терминал. Что касается путешествия в аэропорт, то самое сложное в этом путешествии – это вход и выход. Это касается не только меня, но и украинских военных, которые туда регулярно путешествуют, чтобы снабжать обороняющихся, — а они там уже 5 месяцев….
Т.Олевский
― Вот это надо, конечно, понимать.
С.Лойко
― …Водой, оружием, забрать раненых, привести ребят, чтобы произошла ротация, потому что там условия нечеловеческие, то есть условия просто… я не знаю, на Северный полюс, наверное, капитану Скотту, легче было добраться, чем там находится.
А.Плющев
― Я хочу обратить внимание даже не радиослушателей, а зрителей Сетевизора на экраны, которые в нашей студии установлены. Там фотографии, сделанные, привезенные оттуда Сергеем Лойко. Но лучше бы этого не было, потому что здесь качество такое кошмарное. Мне даже стыдно, что это так выглядит.
А.Плющев
― Извините.
С.Лойко
― О’кей.
А.Плющев
― Не я, честно говоря…
С.Лойко
― Ладно, забыли.
А.Плющев
― Если у нас есть возможность во время эфира…
Т.Олевский
― Они просто темноваты немножко.
А.Плющев
― Подправить яркость бы, да – было бы здорово. И больше света там дать, наверное. Вот это те самые фотографии, которые там сделали. Путь, который туда…
С.Лойко
― Я сказал, что вход и выход… Помните такое выражение: «Вход за рубль – выход за три», так здесь вот: вход – жизнь, и выход – жизнь. То есть ты приезжаешь туда… можешь приехать туда, а можешь вообще не приехать. И только внутри бронетранспортера. Поездка длится по совершенно свободному пространству от всего — тебя видно со всех сторон – поездка длится минут десять. Там есть несколько участков, когда ты едешь, в броню все время что-то бьется и рядом что-то взрывается. То есть если повезет – проедешь. Не повезет – 12,7 калибр бронебойного патрона из пулемета «Утес» пробивает бронетранспортер насквозь, убивает всех, кто там находится. И летное поле, например, аэропорта, оно просто… Там нет самолетов, там один тренировочный самолет где-то далеко стоит, но зато оно все завалено сожженными танками и бронетранспортерами, которые туда-сюда ездили и не смогли выехать или въехать.
И когда бронетранспортеры, колонна: 1-2 или 2, или 4 в зависимости от того, что доставляется, подъезжают к новому терминалу или к тому, что от него осталось – вот здесь самое трудное место, потому что все вылезают, начинают разгружать, и начинается стрельба со всех сторон. Половина тех, кто находится в аэропорту, они стреляют во все стороны, чтобы подавить стрельбу из-за периметра сепаратистов, а часть людей разгружает бронетранспортеры. Разгружают так: просто все кидают на летное поле. Потом, когда они все разбегаются, все уезжают, кто живой садятся в бронетранспортеры, затаскивают туда раненных, потом бронетранспортеры, если они еще не горят, уезжают. И уже с наступлением темноты там люди выползают и все это затаскивают в новый терминал. В старый терминал вообще подъехать невозможно, потому что новый простреливается с двух сторон, а старый – так вообще со всех сторон, и сепаратисты к старому гораздо ближе. Недавно там была там такая бойня, когда у старого терминала горел верхний этаж и там погибло много людей, и было много раненных. Но сепаратистов там не было. А вот в новом терминале – там трехмерное окружение. Там не только по периметру аэропорта находятся сепаратисты, но они находятся в подвале, который имеет разветвления и всякие ходы и выходит за аэропорт, и на третьем этаже. А первый и второй этаж заняты…
А.Плющев
― А третий этаж… как же они…
С.Лойко
― Они как-то спускаются в подвал, причем и те и другие все время минируют какие-то входы и выходы, но минируют так, что уже никто не помнит, что где стоит просто. Но сепаратисты, как какие-то духи: они там обходят, они выпрыгивают. Недавно один сепаратист – вот при мне – выскочил на балкон внутри второго этажа и с балкона из гранатомета «Муха» запустил вот эту «муху» во вход главного штаба этих самых десантников, и снаряд разорвался прямо над входом. Все упали, всех обсыпало. Если бы он разорвался внутри, все бы там погибли, а там просто была у всех контузия, включая меня. И тут же человек, десантник, которого звали Бэтмен – он и выглядит как Бэтмен – он кинул туда гранату, граната не долетела, она взорвалась там, где-то возле балкона – все опять попадали на землю. И, вообще, все, что там происходит, начиная с того, как все это выглядит, как выглядит этот аэропорт – это просто какое-то эпическое… Такое ощущение, что это какой-тоfilmset, потому что не может быть такого в реальной жизни! Это сейчас выйдет Спилберг и скажет: «Снято!». Потому что настолько руинированные руины, настолько руинированное все это летное поле вокруг, настолько разгромлены все… Это как дворец съездов, только без съездов и без стекла и с погнутыми, искривленными, обожженными рамами. Там нет ни одного квадратного метра, который не был бы пробит десятками пуль. Там пулевые отверстия везде: потолок весь пробит, стены все пробиты. Там внутри все время тьма: днем полутьма, вечером абсолютная тьма. Если днем еще люди включают какие-то фонарики, генераторы, что-то заряжают… батарейки, то ночью полный режим выключения всего: никакого фонарика, никаких сигарет – снайпер стреляет на третью затяжку. И, когда они начинают набивать свои магазины для автоматов, не действительно бог, чтобы кто-то пропустил трассер и зарядил автомат трассирующей пулей. Они не стреляю трассирующими пулями. У них юмор такой: «Мы стреляем только трассирующими холостыми.
И еще, конечно, лишения в этом аэропорту страшные, холод собачий, никаких буржуек там нет, везде сквозняки. Все чихают, все кашляют, отогреться нигде нельзя. Единственно, что они могут себе позволить, это горячий чай на примусах. И чайники такие черные-черные. Все в абсолютном мраке, все в абсолютном сумраке. Туалет – он везде, где тебе повезет и тебя не убьют – вот как то так. Но по-большому давно уже практически никуда не ходят и запаха нет, потому что люди не едят. Они питаются своим адреналином. У всех вот такие вот глаза… Когда я потом сделал фотографии… — ну, старенький уже, вижу хреново – посмотрел потом фотографии на кюре – я поразился, какие у людей глаза. Вот нельзя снять в такой обстановке какой-то «левый» кадр, нельзя снять постановку. Там все время экшен, там все время настоящие глаза, там все время настоящее внутреннее состояние героев. И, конечно, это такое эпическое произведение, это какое-то эпическое событие, это какой-то оживший Толкиен, который мне никогда не нравился, какой-то LordoftheRings, потому что в этой книге нет юмора, там какая-то идиотская фабула: какое-то абсолютное добро борется с абсолютным злом. И вот здесь наконец этот Толкиен для меня ожил. Я увидел, что, действительно, достаточно абсолютное добро вот в этом аэропорте, который защитить нельзя, который защищать не нужно, борется с абсолютным злом, с этими орками, которые со всех сторон окружают этот аэропорт и долбят его «Градами», минометами и так далее.
А.Плющев
― Поговорим еще и о добре и о зле. Хотел спросить у Тимура Олевского, ты был, сказал, рядом.
Т.Олевский
― Рядом, да. Мне, к счастью, не повезло туда попасть так, как попал Сережа, прямо туда.
С.Лойко
― Надо было встать перед бронетранспортерами, помахать рукой.
Т.Олевский
― Я даже пытался прикинуться мешком с песком – сейчас расскажу эту историю. Для того, чтобы попасть в аэропорт, нужно пройти несколько кругов разрешений, по крайней мере, российским журналистам и приехать в поселок Пески, откуда на переднем крае стоят военные украинские механизированные бригады: артиллеристы и десантники, и оттуда уезжают, собственно, эти бронетранспортеры, «ласточки», как они называют, в аэропорт. Туда на моей памяти…
С.Лойко
― Ты секреты-то не раскрывай…
Т.Олевский
― В общем, там все время они ездят. Это не секрет, потому что рация открытая там, это все понятно. Значит, смотри, какая история. Там каждый заезд – это бой. По крайней мере, то, что Сережа рассказывал, он видел это непосредственно там. А я видел, как готовится отправка этих бронетранспортеров. Это бой. Каждая отправка – это артиллерийская подготовка, причем с обеих сторон. И в Песках я был в распоряжении 79-й бригады — это артиллеристы, минометчики, которые…
С.Лойко
– 79―я бригада – это десантники.
Т.Олевский
― Та часть 79-й бригады, где был я, это были минометчики, это были артиллеристы. Я жил непосредственно у артиллеристов. Там же был «Правый сектор», который занимался какими-то своими делами. Они, кстати, есть и в аэропорту – небольшая часть, я так понимаю, «Правого сектора». Но я видел тех бойцов «Правого сектора», которые в Песках занимаются зачистками, то есть там они все время ловят корректировщиков огня. И, когда я слышал, что корректировщиков огня кто-то ловит – и на одной стороне и на другой же я был – мне всегда казалось, что они просто ловят людей, которые им не нравятся. Но здесь я первый раз увидел, как это выглядит, что такое корректировщик огня. То есть это, когда в разрушенном доме напротив позиции артиллеристов, в котором никто не живет, ночью виднеется тусклый свет фонарика, синего цвета такой фонарик. Туда бежит разведка и находит позиции, которые были оставлены за несколько минут до того, как они туда ворвались. Когда появляется такой успешный наводчик, то в то место, где находится артиллерийская батарея, начинают падать снаряды. Прятаться от них можнотолько в БТР фактически. Хотя люди, которые там служат и все время находятся возле своих минометных расчетов, давно прятаться перестали. Они сидят в ангаре, выходят на позиции и к обстрелам относятся очень флегматично, рассуждая таким образом: «Если «Град» попадет в крышу – ничего не будет, на а уж, если САУ попадет, конечно, всех нас убьет». Вот больше ничего не происходит. И это место, откуда видна полоса, то есть вышка, на которой тоже есть украинские военные. На вышке есть два…
С.Лойко
― Ну, три места: старый терминал, новый и вышка – контролируется украинскими войсками.
Т.Олевский
― И вышка, да. Это самое, по-моему, простреливаемое место.
С.Лойко
― Это вообще адский ад.
Т.Олевский
― Это вообще адский ад. Там вообще нельзя находиться. И люди, я не знаю, по сколько времени там находятся, но я видел сам, слышал мольбы человека, снайпера, который сидел на этой вышке с просьбой его поменять, потому что у него там должна быть свадьба через 2 дня – примерно так. И его просил командир остаться еще какое-то время, чтобы с новым поговорить и рассказать, как здесь что. Этот разговор очень трудно воспроизвести, но это разговор человека,который умоляет его вывезти на три часа раньше, чем нужно, потому что он хочет жить, а тот его просит три часа еще побыть в том месте, где его могут убить за эти три часа. И они общаются, и командиру его удается уговорить три часа еще побыть в том месте, где его могут через 10 минут убить. А он уже много времени там был, и каждую минуту считает, которая осталась до приезда спасительного бронетранспортера.
А.Плющев
― Наши слушатели, несколько людей задают один и тот же вопрос: «Какой смысл так долго удерживать
этот аэропорт? Зачем он нужен и той и другой стороне?»
С.Лойко
― Я в этой связи вспоминаю мой любимый фильм, фильм всех времен и народов, самый эпический фильм, самый эпический спагетти-вестерн, который я видел в своей жизни, это фильм Серджио Леоне «Добрый, плохой, злой». Там злодеи ищут мешок с золотом на фоне эпического полотна гражданской американской войны. И вот там есть момент, когда два злодея: Клин Иствуд и Эли Уоллах приближаются к реке, которую они не могут форсировать, но они не могут, потому что через эту реку перекинут мост настоящий и идет страшная битва за этот мост: с одной стороны – северяне, с другой стороны – южане. И южане – это стратегический объект – хотят захватить этот мост, а северяне хотят его удержать. И эти двое злодеев сидят на берегу под обстрелом, они не знают, как быть. И ночью они взрывают этот мост и в страхе там спят. Утром просыпаются – нет моста, не одной армии, нет второй.
Т.Олевский
― Примерно так, да.
С.Лойко
― И вот здесь то же самое. Если просто взорвать полосу, взорвать все, что осталось от этого аэропорта…
Я, вообще, удивляюсь, как оно не падает, все это сооружение, которое состоит на 95% из дыр. Там много очень мотивов. Ну, какой-нибудь полковник вам скажет, что это стратегическая высота, что если мы уйдем, это будет открыт путь на Пески, а они пойдут туда-сюда… Для большинства тех, кто там, это символическая вещь, это такой украинский Сталинград. И вот значит, «ни шагу, ни пяди земли мы оттуда не отдадим».
Т.Олевский
― Вот удивительно. Казалось бы, там должны быть люди, которые должны захотеть оттуда уехать. Но я там не видел ни одного человека.С.Лойко
― Объясняю. Все, кто находился там при мне все четыре дня, все они были добровольцами. Не в том смысле, что они добровольцами пришли в армию – там только «Правый сектор» был добровольцы – это горстка из всего состава. А там были и разведчики и спецназовцы, и десантники, и артиллеристы – все. И каждый из них — а там были все возраста: от 45 до 18 лет – каждый из них был добровольцем, то есть там спросили: «Кто хочет в аэропорт?» Все шагнули и приехали. Более того, в Песках, где я провел очень много времени, несколько раз, где стоит огромное количество украинских военных, каждый солдат мечтает о том, чтобы попасть в аэропорт. Для настоящего украинского солдата, для патриота Украины это та самая тайная комната из «Пикника на обочине» Стругацких, это та тайная комната из «Сталкера» Тарковского, куда он попадет и где он узнает, зачем, он украинский мужчина существует. И вот несоразмерность… Вообще, вся эта война не стоит выеденного яйца. Не было никаких причин, чтобы ее начинать. У тупоконечников и остроконечников в «Гулливере» Свифта – там было больше причин убивать друг друга, чем здесь. Это вся выдуманная война. И здесь, в этой новой Сталинградской битве тоже смысла никакого нет, ни той ни другой стороне не нужен этот обглодок, останкисожженного, взорванного аэропорта.
Т.Олевский
― Сейчас политика на самом деле еще…
А.Плющев
― Секунду. Скажешь. Я единственное хочу спросить вас обоих: Он уже в таком состоянии, что его даже военная авиация использовать не может?
Т.Олевский
― Ну, полоса не взорвана.
С.Лойко
― Транспортная авиация российская, в принципе, она может садиться на эту полосу.
Т.Олевский
― Она может садиться на грунтовые какие-то полосы.
С.Лойко
― Там была одна из лучших в Европе полоса, самая длинная. Туда могут садиться вот эти«ДжамбоДжет», эти большие транспортные самолеты. В принципе, да, украинцы пока ее не взорвали.
Т.Олевский
― Тут надо понимать, что аэропорт – это часть Донецка, это район Донецка. Пока аэропорт украинский, Донецк не город полностью под контролем ДНР, и, когда встанет вопрос о разграничительных линиях, вопрос в том, что Донецк не является полностью городом, принадлежащим ДНР, означать будет, что его придется делить. Я думаю, может быть, в этом существует какая-то политическая история. Может быть, губернатор Сергей Тарута перед свой отставкой сказал правду о том, что существует план обмена Донецкого аэропорта на часть территории, которая находится под Мариуполем и занята боевиками или другой какой-то частью территории. Возможно, он нужен для этого, но опять же мы говорим с позиции солдат. То есть я прожил три дня с солдатами, с военными, и они не думают о таком обмене, хотя обсуждают это. Я видел мужчин, которым по 45 лет, которые пошли в армию по повестке, это люди с одним-думая высшими образованиями, абсолютно состоявшиеся, большинство из которых не рассказало своим родственникам, где они находятся, и поэтому просили их не снимать. То есть они все говорят, что он под Николаевым, чтобы мама не волновалась старенькая. И все приехали туда добровольцами, то есть они просились туда: «Отправьте нас в Пески». Они говорят по-русски – это очень важно. Некоторые из них говорят, что они вообще на другом языке кроме русского не говорят и ни дня в своей жизни не учили украинский. При этом один из этих людей сказал мне, что ненавидит Россию. Я говорю: Как это возможно?
А.Плющев
― Но при этом часть из них этнические русские.
Т.Олевский
― Абсолютно. Они не просто русские, они еще и не интегрированы в украиноговорящую культуру. Они защищают свою родину, для них это принципиальный момент. Вообще, там собрались люди, которые считают, что они должны дойти до границы и освободить Украину от того, что происходит в ДНР. И, конечно, они говорят, что они воюют с рай, все, кто там находится. И, что удивительно… Я не знаю, я не хочу популистских сравнений в этом смысле, но мне, действительно, там показалось, что я видел, что будет, если хороших, добрых людей довести до белого каления. Вот именно касаемо регулярной армии, которая находится, например, в той артиллерийской батарее. Они выглядят так, как я их видел. И то, что они слушают Розенбаума и афганские песни, а также смотрят «Брат-2» и воюют с теми людьми, которые с той стороны, я думаю…
А.Плющев
― Делают то же самое.
Т.Олевский
― Я думаю, да. Ну, наверное, часть из них делает точно так же. Это очень впечатляет. Я увидел людей, которые на войне почти матом не разговаривают.
С.Лойко
― Я хочу добавить, что внутри аэропорта у военных оперативный язык – русский. По рации все говорят на русском языке. Никакой украинской мовы там нет. Меня поразило, что действительно вне критических ситуациях вне чрезвычайных ситуациях, не под обстрелом я не слышал просто в обыденной речи ни от кого никакого мата. И что меня поразило – это была чистая, культурная, практически литературная русская речь, потому что большинство из тех людей, которые были там, это были культурные, образованные люди. Это не было какое-то быдло, это не были какие-то солдаты, которых нашли в каких-то деревнях и пригнали как пушечное мясо. И, что меня поразило: почти половина, если не большинство тех, кто были со мной в аэропорту, это были офицеры. И я не увидел никакого купринского, потом советского, потом российского этого офицерского хамства. Это было братство. И рядовой и офицер пили их из одной чашки, защищали друг друга, поставляли плечо, они разговаривал на ты. Но если сильно пожилой и сильно молодой, может быть, вы услышали бы даже вы. Я наблюдал, когда майор минер Валерий Рудь – ему там уже почти 40, он всю жизнь кадровый военный – и он там минирует что-то этот проход. И в этот момент начинается война, начинается обстрел, и мальчишка из «Правого сектора» там в совершенно жуткой позиции из пулемета пытается стрелять куда-то. И этот Валерий бежит через простреливаемое пространство и говорит: «Паренек, это моя война. Ну-ка подвинься!», и он убирает его и в этот момент здесь просто рядом что-то взрывается. Если бы он его не убрал, этот парень бы погиб. И этот Валерий переставляет пулемет так как надо и начинает, как настоящий военный, вести бой, и он его ведет, пока он не кончается, и потом он возвращается к своим делам. Он только спас жизнь этому неизвестному добровольцу рядовому. И самый поразительный для меня момент был, когда танкиста отправляли домой. Значит, был танк. Танк сгорел…
С.Лойко
― Я об этом рассказал в своей сегодняшней статье в «LosAngelesTimes», которая вышла на первой странице с главной фотографией номера. Я хвастаюсь: это у меня уже третья подряд статья главная и главная фотография. Вот сегодня это вышло, и там был эпизод: возвращение танкиста домой. Значит, был танк – танк сгорел. Был экипаж три человека, они выпрыгнули горящие. Снайпер никого не пропустил, их убил. Двух удалось вытащить. Но тут был минометный обстрел и третьего просто разметало взрывом, и его не могли найти. И через несколько дней ребята обнаружили такой большой кусок бедра от него. И начался такой разговор: «Мы должны отправить танкиста домой». Но как отправить? Это надо выйти на летное поле и получить пулю в каждую часть своего тела, чтобы отправить кусок мертвого человека домой – ну, я бы так сказал. И, когда командир сказал: «Ребята, это действительно смертельное, опасное дело. Кто пойдет?» И все подняли руки. И тогда двое встали сразу. Такой снайпер Славик, рядовой Миша. И, когда подошел транспорт, уже огонь отвлекся на транспорт, они выбежали на летное поле, положили свои автоматы и СВД, снайперскую винтовку; нашли ящик от боеприпасов, нашли эту ногу – под обстрелом. Это было при мне, я стоял рядом и снимал. Вот мы стоим втроем, они кладут эту кусок в этот ящик и тут пуля пробивает этот ящик – щепки летят, все звенит кругом. Они закрывают этот ящик и под обстрелом проволокой привязывают этот ящик к бронетранспортеру, потом они бегут хватают свое оружие и продолжают этот бой. Эти ребята 30 секунд рисковали, абсолютно рисковал своей жизнью ради мертвого товарища.
Т.Олевский
― С вероятность 100% практически.
С.Лойко
― И Славик потом сказал мне: «Ну, я не хочу, чтобы я не вернулся домой таким образом, и чтобы меня здесь на летном поле сожрали собаки. Они абсолютные герои. И, вообще, я ненавижу романтизировать войну, но я всегда вспоминаю в связи с этим мини-Сталинградом стихи моего любимого поэта Семена Гудзенко, Павла Когана, который жил в одном доме со мной, но в разное время. И там короткое стихотворение Когана:
Нам лечь, где лечь,
И там не встать, где лечь.
И, задохнувшись «Интернационалом»,
Упасть лицом на высохшие травы.
И уж не встать, и не попасть в анналы,
И даже близким славы не сыскать.
А.Плющев
― Я думаю, это просто эмоциональное напряжение, которое передается от вас, Сергей, на нашу аппаратуру, к сожалению.
Сергей Лойко взял нашу аппаратуру на измор, называется. Мы переместились в другую студию.
С.Лойко
― Я перенес борьбу «бобра с ослом» сюда.
А.Плющев
― Как-то так получается. У нас не так много времени осталось, а вопросов здесь довольно много от наших радиослушателей. Они обращаются к той теме, которую вы затронули в самом начале, Сергей, насчет того, что абсолютное зло, абсолютное добро. Наблюдая, может быть, отсюда, может быть, из других мест… нам кто-то шлет привет из Чикаго, в частности. Наши радиослушатели пишут например: «Армия, которая истребляет свой народ, не может быть героями».
С.Лойко
― Это они по телевизору узнали?
А.Плющев
― Я не знаю, мне же не отчитываются. Я вам рассказываю реакцию.
С.Лойко
― Саша, я провел на украинской войне последние полгода. Я не знаю, какая армия уничтожает свой народ, потому что эта армия, чей народ там находится, она его не уничтожает. А та армия, которая уничтожает народ – это не украинская армия.
Т.Олевский
― Я могу рассказать про Пески, например – это непосредственно прямо с аэропортом, где осталось несколько жилых домов, остальные уехали. Люди по каким-то причинам – так бывает – не уезжают даже, когда дома взрываются. И армия их кормят, а они кормят армию. У них очень сложились, что называется, отношения и никаких, знаешь, массовых зачисток людей, которые проживают там и теоретически, может быть, даже поддерживали ДНР — ничего такого не происходит. Я видел другую историю, которая мне показалась очень важной. Эта история произошла в донецком аэропорту, кажется, в пятницу я там был, когда артиллерия, «Грады» сепаратистов из одного района Донецка расстреливали позиции других сепаратистов в другом районе Донецка непосредственно в аэропорту. Они бомбили их весь день, после чего…
А.Плющев
― Сепаратисты бомбили сепаратистов?
Т.Олевский
― Да, и это были, видимо, разные группировки, объяснить это невозможно: там не было украинской армии.
А.Плющев
― Это был случайный дружественный огонь?
С.Лойко
― Это конфликт.
Т.Олевский
― Это продолжалось несколько часов. Они часов пять обстреливали друг друга, после чего перенесли огонь на позиции украинской армии, и украинскую армию обстреляли в этот раз под вечер довольно серьезно, позиции в аэропорту и в Песках, а перед этим они несколько часов стреляли друг в друга. Что это было, я не знаю. По каким-то причинам они выясняли между собой отношения, и кто находился в непонятном синем здании в аэропорту, которое они обстреливали из жилого района Донецка – ну, не знаю, может быть, он уже не жилой, но, по крайней мере, это было видно по направлению.
С.Лойко
― Дело в том, что украинские военные, у которых есть артиллерия и «Грады» — они профессиональные военные.
Т.Олевский
― Других просто там нет.
С.Лойко
― А вот эти вот ДНР-овцы, ЛНР-овцы – это вот те обезьяны с гранатой, которые подбили самолет.
Т.Олевский
― Но там есть люди тоже профессиональные достаточно.
С.Лойко
― Есть какие-то профессионалы, ребята, но это какое-то сборище этих наемников, которым просто насовали техники, они даже не понимают, как ее использовать. Они лупят по всему, что стоит.
Т.Олевский
― Мне кажется, все изменилось сейчас, Сережа. Я с тобой не соглашусь. То, что ты сейчас говоришь, ̀то примерно ситуация месячной давности. Они принципиально изменилась после того, как там появились люди, которые украинские военные совершенно четко называют российской армией. Там принципиально изменилось качество воюющих людей. Другой вопрос, что там происходит какой-то одной сильной группировкой отстрел других, менее лояльных и послушных группировок. По крайней мере, так это кажется. Может быть, это не так, но это очень похоже на это.
А.Плющев
― Еще один вопрос, насчет сепаратистов и украинских войск. У нас очень много показывают по телевидению, что со стороны аэропорта по жилым кварталам Донецка идут артобстрелы.
С.Лойко
― Можно я скажу сразу. Ребята, я открою военную тайну: со стороны аэропорта нельзя вести никакого артобстрела, потому что там оружия страшнее, чем пулемет Калашникова.
Т.Олевский
― Там есть мины.
С.Лойко
― Там никаких минометов нет. Я еще вспомнил один эпизод, хотел добавить к тому, о чем говорили. Я разговаривал там с парнем. Сергей Галан – это студент журфака из Черкасс. У него отец русский полковник, он до сих пор русский полковник. А он украинский солдат, десантник. И перед тем, как отправится в армию и перед тем, как попасть в аэропорт, он звонил своему отцу или отец позвонил ему. И отец зомбированный этим абсолютным бесстыдным, преступным враньем российского телевидения…
Т.Олевский
― Это совершенно точно.
С.Лойко
― Сказал: «Ты же будешь стрелять в своих братьев!» И тогда его сын сказал: «Ну, каких братьев, папа? Те братья, которые пришли ко мне с оружием в мою страну – какие они мне братья?»
Т.Олевский
― Теперь по поводу обстрелов. Я могу сказать только то, что я сам видел. Я видел некоторое количество минометов, не скажу, сколько – наверное, я обещал не говорить – которые стоят непосредственно вблизи от аэропорта, это 120-миллиметровые минометы, но каждый из них наведен на определенную цель, которая должна защитить украинских солдат в аэропорту. Каждый из них привязан к конкретной цели, и они очень хорошо пристрелены. Просто стрелять в молоко не приходит никому в голову. Там каждый выстрел имеет определенное значение. Почему? Потому что все проклинают перемирие, которое объявлена. Украинская армия – то, что я видел – очень тщательно его придерживается. Вплоть до того, что, когда обстреливают позиции в аэропорту из стрелкового оружия, то есть из автоматов, снайперских винтовок и прочего, по рации раздается приказ: Не отвечать артиллерийским огнем, потому что это провокация, мы не отвечаем на провокацию». Первый выстрел, который я услышал в четверг в пятницу, который прозвучал от этих минометов и полетел в сторону позиций сепаратистов в аэропорту, раздался в ответ на прилетевшие снаряды на позиции в Пестово. Когда начался артобстрел, был ответный артобстрел, но и то это было несколько мин. Но они были прицелены на определенное место в аэропорту. Предположить, что они с перепугу долетели до центра города… Ну, вот на той батарее, где конкретно был я, это представить себе невозможно. Может быть, есть какая-то другая артиллерия. Но другой вопрос, что я нее не видел. Но хочу сказать, что Украина сейчас очень скупо отвечает на артиллерию, очень скупо. Потому что перемирие, и они очень, проклиная его, опасаются его нарушить.
А.Плющев
― Тимур Олевский, Сергей Лойко будут с нами еще до конца часа. Сейчас мы должны прерваться на пару минут рекламы. За это время вы можете нам задать вопрос.
С.Лойко
― Вот при мне командир кричит: «Сейчас пойдут наши «Грады». Они пойдут так близко. Вы знаете, они могут промахнуться, поэтому все в укрытие». Поэтому, когда пошла пехота боевиков сепаратистская на штурм аэропорта, по ним ударила артиллерия, но артиллерия била так хирургически, что практически чуть не разрушила этот весь аэропорт, потому что рвалось все рядом, все это шаталось, разваливалось. Ребята, если бы украинская армия, как говорят по вашему телевизору, хотела бы уничтожать украинской народ, как говорят по вашему телевизору, она бы давно это сделала. Это у меня 25-я война. 25-я командировка на войну. Я был при уничтожении первого Грозного в 95-м году, я был при уничтожении второго Грозного в 2000-м году. Вот там хотели уничтожить народ — и уничтожили город, стерли его с лица земли, два раза. Здесь, вы посмотрите на Славянск. Сколько орали эти наших зомбированные ребята, что там «Град» работает по городу. Да вы сейчас приезжайте в Славянск – вы даже не поймете, где вы находитесь. Нормальный город, все живут, электричество работает. Ну пара-тройка разрушенных, полуразрушенных домов. А в Донецке? Ну тоже есть разрушенные какие-то дома, разрушенные коммуникации. Но это никакого сравнения с Грозным. А ведь Грозный – там проводили контртеррористическую операцию. Так где у нас Сталинград, а где у нас контртеррористическая операция? И, вообще, говоря о Сталинграде, вот эта война мне напомнила ту войну, где одна сторона вероломно напала ну другую. И там была своя Брестская крепость…
А.Плющев
― Вам задуют личный вопрос, Сергей: «Как с такой громкой патетикой вам быть журналистом. Я вполне сочувствую вашей позиции, — пишет Олег из Москвы, — но мне в таких же случаях не приходит в голову петь такие осанны одной из сторон». Интересно, в каких таких же случаях.
С.Лойко
― Я, по-моему, не пою никаких осанн, я рассказываю то, что было. И сейчас я рассказываю это дело не как журналист, а как человек, который был там как свидетель. Я рассказываю то, что видел; пою, что знаю. Вы почитайте мои статьи, кому интересно, тогда судите меня.
А.Плющев
― Кстати, фотографии можно в Фейсбуке у вас посмотреть.
С.Лойко
― Да, фотографий вышла огромная галерее в «LosAngelesTimes» и я опубликовал огромную галерею в Фейсбуке — пусть посмотрят. И я увидел здесь эту Брестскую крепость – это Саур-Могила. Потом я увидел эти котлы окружения, как было в 41-м году. И вот здесь этот мини-Сталинград. В Сталинграде был сломан, по советскому клише, хребет фашизму. Вот здесь я своими глазами видел, как в этом мини-Сталинграде ломался хребет уж не знаю, чему там — фашизму или нет – но вот мордоризму этому, оркизму, этому бессмысленному кровожадному терроризму – это точно. Для меня нет никакого сомнения, что это ДНР, ЛНР – это совершенно придуманные искусственные полуфашистские организации, задача которых не сделать что-то для украинского народа, не создать что-то для украинского народа, не сделать украинский народ счастливым, а просто создать бесконечную эту зону кошмара, превратить эту Украину в аэропорт. Кому это надо – это не мне судить.
Т.Олевский
― Смотрите, что еще хочется добавить. Я натурально услышал, как украинские военные называют происходящее в Песках Великой Отечественной войной, несколько раз это было произнесено разными людьми у разных костров, то есть это просто идея. Я слышал такое же в Горловке, у людей, которые Безлеру чинят бронетранспортеры.
А.Плющев
― Со стороны сепаратистов. Ты просто поясняй, потому что, настолько глубоко ввинтился в межукраинскую историю и не только меж…
Т.Олевский
― Ну, да, ведь я был в Украине, в Донецке не раз. И тут надо понимать, Горловка – это отдельная история. Ей управляет странных офицер со своими представлениями о добре и зле, со своими преставлениями, что он может решать…
С.Лойко
― Да какой он офицер!
Т.Олевский
― Нет-нет, он офицер советской армии.
С.Лойко
― Вот именно.
Т.Олевский
― Смотрите, он вправе решать, кому жить — кому нет. У него есть какие-то представления о том, как должно быть хорошо, и как должно быть плохо, и у него, по крайней мере, есть правила игры, с которыми можно договариваться. Сейчас он оговаривается с Украиной о разных вещах, например, тепле в Горловке, и с ним, вообще, ведутся переговоры, то есть с ним, в принципе, Украина может вести переговоры. А есть Донецк или Луганск, где ситуация совершенно отличная и там я наблюдал группировки, которые сперва грабили людей, потом подставляли под обстрелы и всегда говорили, что они их защищают. Но и там тоже говорили, что это война против фашизма. Вот тут возникает вопрос. Там говорят, что там война с фашизмом. Вот ДНР в Донецке говорит, что они воюют с фашизмом, с хунтой. Украинская армия говорит, что это Великая Отечественная война и проводит аналогии со Второй мировой войной, где они тоже боролись в фашизмом. Но это, мне кажется, довольно важная история, потому что они воспринимают сейчас Россию как ту страну, как фашистскую Германию в другое время. Они воспринимают Россию как агрессора, и, что очень важно нам понимать, что это навсегда. Это дети детей будут это вспоминать. Вот, в чем идея, что в конечном счете Украина в целом считает и вполне оправданно считает, что она воюет не с ДНР, что она воюет с Россией. Это вот трагичность этой истории, конечно.
А.Плющев
― Пара минут осталась. Мы уже сказали, что происходит внутри сепаратистов: всякие противоречия там происходят вплоть до перестрелок и уничтожения. Ты еще обмолвился о том, что внутри украинской стороны, между армией и «Правым сектором» тоже непростые отношения. Пара минут.
Т.Олевский
― Очень коротко «Правый сектор» — это все-таки правая организация, которая впитала самых разных правых со всей Украины, и я там, например, встретил сотрудника ФСБ России из Приморья, который отслужил в ФСБ, но был совсем правым, который считал, что террористическими методами бороться за правую идею в России было совсем нормально, а потом приехал «Правый сектор», его не взяли в «Азов», проверяли на полиграфе. И видел украинских правых, которые никакие не правые, а извините, похожи больше на левых. И они больше похожи на футбольных фанатов, и если вы там ждете каких-то рассказов про сожженных детей и маленькие еврейские погромы, то это близко не походит на, что происходит с украинской стороны. Но в армии к людям, которые придерживаются к какой-то правой идее, относятся очень негативно. Более того, они не позволяют себе даже шевроны неуставные. И, вообще, считаю, что это все баловство и лишнее. То есть они их воспринимают как соратников по оружию, но они интернационалисты, конечно.
А.Плющев
― Минута еще есть. Сергей Лойко к этому добавит.
С.Лойко
― В этой националистической организации «Правый сектор» я обнаружил пулемет Максим действующий, который очень громко стрелял. И пулеметчиком этого пулемета был еврей Валерий Чудновский, и потом полковник украинской армии, настоящий полковник Олег Зубовский в аэропорту сказал мне, что «эти ребята из «Правого сектора» единственно, что экстремального сделали, это то, что они приехали в аэропорт, но они смелые, храбрые, они настоящие и мы всегда знаем, что мы можем положиться».
Т.Олевский
― Да, у них такие отношения. Другой вопрос, я понял, что украинская армия, которая воюет на передовой состоит из людей, либо прошедших… там ест часть людей, которые прошли горячие точки, так или иначе и людей, у которых по несколько образований и которые пришли на войну совершенно по собственному…
А.Плющев
― Наш коллега Тимур Олевский и Сергей Лойко, корреспондент «LosAngelesTimes» рассказывали вам сегодня в «Своими глазами» о том, что происходит сейчас в донецком аэропорту, в всяком случае так, как они это видели. Спасибо большое и до свидания!
