Forbes встретился с предпринимателем в один из его приездов в Украину. Евгений Чичваркин рассказал о том, почему его назначение в «Укрнафту» так и не состоялось, о своих отношениях с губернатором Одесской области Михеилом Саакашвили и с помощником президента РФ Владиславом Сурковым, а также о своем лондонском бизнесе и о том, почему Украина уже находится вне мейнстрима мировой политики.
– Как вам повестка дня – инцидент с Яценюком и потасовка в парламенте?
– Драки в коридорах власти – нормальный процесс в эволюционировании. В Великобритании лет 200 назад в парламенте такое тоже было. Я бы назвал это болезнью роста – как режутся зубы у маленьких детей.
– В свое время под нажимом российских властей вам пришлось продать свой бизнес и уехать из страны. Сейчас вы часто бываете в Украине. Насколько, по-вашему, изменились условия ведения бизнеса за эти два года, что прошли с момента смены власти в Украине, и не чувствуется ли тут проявление авторитаризма?
– Авторитаризма в Украине, в российском понимании, точно нет. Нельзя сказать, что Украина совершенно свободная страна, но что касается прессы – свобода прессы практически существует. Любой человек может назвать вором и негодяем любого известного человека.
Правда, для коммерсантов за эти два года в лучшую сторону не изменилось ничего. А измениться должны были, прежде всего, налоговая система и регуляторные механизмы. В рейтинге Doing Business Украине место – строго в первой десятке. И просто приняв определенный пакет законов, она может оказаться там в следующем году.
– Для этого нужна политическая воля. Вы думаете, нынешняя власть обладает таковой?
– Нет, не обладает. В отличие от России, здесь на политической арене есть игрок, который называется «народ». И народу на улице плевать на коалицию, он не готов больше давать шансов и времени Яценюку. У людей пока еще есть какие-то надежды на Порошенко, что может что-то получиться, если будет другой премьер. Но еще пару-тройку месяцев – и этого тоже не будет.
Кандидат Чичваркин Е.А.
– Вы неоднократно говорили о готовности войти в реформаторское правительство Украины. Считаете ли вы нынешний украинский Кабмин таковым?
– Это правительство не имеет никого отношения к реформам, все схемы остались теми же.
– Кем вы видели бы себя в правительстве и какие решения готовы предложить?
– Где можно применить мой непосредственный опыт – это налоговая и таможенная политика. Я видел, как выделяется импорт при снижении пошлин, как легализуются налоги на зарплаты. Высокие налоги – это аморально.
– Если говорить о сегодняшних реалиях, то новый Налоговый кодекс налогообложение не ослабляет.
– Следующий состав Рады спустя какое-то время сможет принять новый.
– Вы считаете приемлемым, когда с такой частотой меняются налоговые кодексы?
– Пока еще ничего толком не изменилось.
– Какую налоговую реформу вы можете предложить?
– Налог на прибыль – 0%, налог на дивиденды 13-15%, общая нагрузка налога на наем не должна превышать 25%. Естественно, должны быть природные ренты, акцизы на топливо, алкоголь, табак и марихуану. Я за легализацию марихуаны, потому что это психостимулятор, который даже наркотиком не считается.
Нельзя облагать налогами транзит и биржевой товар. Например, в бюджет Украины за торговлю золотыми слитками и бриллиантами ничего не попало. Если украинское правительство скажет, что можно сколько угодно ввозить и вывозить золота в слитках, алмазов и валюты, при этом купля-продажа не облагается налогами и сборами – это было бы их лучшее решение. Ведь на этом грабят все страны. Такое в свое время успешно сделали в ОАЭ. И таких возможностей, как эта, сотни.
– Либеральный концепт налоговых ставок расходится с налоговой реформой, навязанной главным донором Украины – МВФ. Вы готовы согласиться с тем, что без денег МВФ Украине не обойтись?
– Через полтора года после либеральной налоговой реформы деньги МВФ будут просто не нужны. Процесс должен идти параллельно с земельным кадастром – описать, что есть чье, ограничить срок налоговых претензий, чтобы задним числом даже у очень неприятных людей ничего не отбирать.
Оборот земель, недвижимости, долей в компании должен занимать 15 минут. Если сделать эту и еще сотни мер одновременно, то в подачках МВФ не будет потребности. МВФ диктует свои условия, потому что не верит в то, что местные власти не разворуют. Все, что они давали до этого, так или иначе украдено.
– Вы хотели занять кресло главы «Укрнафты», потом Министерства экономики. Расскажите, как шли эти переговоры. Кто именно и что вам предлагал?
– Я позвонил президенту [Украины], и [Петр] Порошенко предложил мне возглавить «Укрнафту» с целью ее реформирования.
– У вас есть возможность напрямую связываться с президентом Украины? Часто вы так созваниваетесь?
– В интернете есть прямой номер секретариата Администрации президента.
– Давайте сейчас попробуем позвонить президенту в секретариат. Думаете, нас соединят с Петром Алексеевичем?
– Я позвонил туда, представился, сказал все, что хотел, а через какое-то время со мной связались, пригласили на собеседование и предложили возглавить «Укрнафту». Собеседовали Яценюк и Порошенко. Изначально это была моя инициатива, я переживаю за судьбу реформ, и понимаю, что если изменится Украина, изменится и Россия.
– Как вы считаете, почему именно вас рассматривали как главу «Укрнафты», и почему эта затея так и не увенчалась успехом?
– Может, потому что им казалось, что 42% акционеров от группы «Приват» при моем руководстве будут наконец-то платить налоги, а не «распиливать» их и «оптимизировать». Но ничего не изменилось, и компания платить налоги не будет, к тому же сейчас нефть драматически подешевела.
– У вас есть управленческий опыт в бизнесе. Но считаете ли вы его достаточным для руководства госструктурами?
– Безусловно, нет. Мое основное преимущество – это опыт подбора и расстановки людей на ключевые места. У меня это получилось в России и в Англии. А что самое главное для Украины – я не буду воровать.
– Так все говорят.
– Мой магазин дает шестизначные цифры в фунтах нетпрофита в месяц.
– Состоятельные бизнесмены, которые стали чиновниками, тоже так говорили. Но коррупция в стране как была, так и осталась.
– Не у всех. Вот я только что со встречи с Виталием Кличко, мы сейчас познакомились. Мое мнение – есть прекрасное сочетание честных политиков: Кличко место на Банковой, Саакашвили – в Кабмине.
– Почему за такой короткий промежуток времени у вас сложилось убеждение, что Кличко – готовый президент? Несмотря на победу на выборах, киевляне, мягко говоря, не очень довольны Кличко как мэром – не то что президентом.
– Я не уверен, что люди простят Петру Порошенко столько времени бездействия. Как гарант Конституции, Кличко был бы честным и последовательным, хотя ходят упорные слухи о его нечестном окружении. Он по сути такой – победитель, чемпион, он любит свою страну. И вообще он более симпатичный, чем его представляют медиа.
– Вы считаете его достаточно эффективным мэром? Пока спортивных достижений у него больше, чем управленческих.
– В Украине чудовищный дефицит национальной элиты. Самый дефицитный вид людей в Украине – это честные политики. У меня сомнений нет, что он честный политик. Воровать может кто-то под ним, втихаря.
– С кем еще из украинских политиков вы поддерживаете отношения?
– С Михеилом Саакашвили, он был бы оптимален в роли премьера. Если у политика, действующего премьер-министра Яценюка рейтинг 2%, а антирейтинг 80%, это уже нелегитимная власть.
– С кем из украинских олигархов вы общаетесь?
– Пока незнаком ни с кем. Некоторые очень состоятельные люди из Украины являются покупателями моего магазина, им я продал приличное количество вина. Может, позже будет возможность познакомиться лично, но если бы я и знал таковых, я бы не сказал без их разрешения.
Грузинский акцент
– Вы говорили, что вас «впечатлил» «маленький провинциальный аэропорт «Борисполь». Вы, наверное, еще не видели других аэропортов Украины – Одесский, например?
– Почему же, в Одессе я бываю часто. Недавно был на Антикоррупционном форуме.
– Вы часто приводите пример Грузии в контексте Саакашвили. Безусловно, это достойный опыт успешных реформ. Но вы так часто упоминаете только этого реформатора и достижения только этой страны, что можно подумать, будто вы оказываете ему дружескую услугу в продвижении на премьерское кресло. Расскажите вашу историю знакомства.
– В Грузию я первый раз приехал специально в 2007 году, чтобы познакомиться с Кахой Бендукидзе. А с Саакашвили познакомился только в 2014-м, но все это время я поддерживал либеральные реформы Грузии.
– На почве чего вы стали сейчас общаться плотнее?
– Он меняет историю всего постсоветского пространства.
– То есть на почве политических интересов?
– Политических симпатий.
– Это просто дружеские беседы или создание общих планов?
– Мы обсуждаем политику, спорим. Я на данный момент ничего не планирую. Но очень бы хотел, чтобы у него все получилось.
– В кресле премьера?
– Да.
– Саакашвили многие обвиняют в популизме. Вы сказали, что обсуждаете насущные дела. Могли бы очертить его реальные достижения на посту губернатора Одессы?
– Эти обвинения звучат со стороны нынешних заинтересованных в этом политиков, которые за два года после Майдана ничего не сделали. И центр обслуживания граждан, и изменения в таможенном спектре, и доступ к пляжам, и остановка странных контрактов в порту, – много достижений.
– А что сделал Саакашвили? Давайте проанализируем его достижения за полгода губернаторства в Одессе.
– Во-первых, полиция – они честные, не грабят, не останавливают просто так. Но без реформы судебной системы, уголовного розыска, спецслужб все это не возымеет должного эффекта. В основном это подготовка реформ. Одна Одесса не может изменить жизнь страны, так как губернатор Одесской области просто по закону не может менять, например, налоги для всей страны.
– Мы сейчас говорим о локальных улучшениях в его зоне ответственности – в Одесской области.
– Он даже в самом городе не всегда все может сделать из-за того, что мэрия с ним в контрах. Поэтому нужно менять сам регуляторный механизм. Может ли он сделать хаб из Одесского аэропорта? Может. И привлечь инвестиции на это сможет. Но без новых законов, чтобы можно было разгружать и загружать контейнер без уплаты налогов, никто туда не пойдет. Так, например, делается в Дубае и в Гонконге. Кстати, в последнем бюджет страны в 10 раз меньше, чем ВВП, и близок к украинскому. Там всем руководит закон. Здесь должно быть так же, и тогда никакой МВФ не будет нужен.
– По вашим убеждениям, место Саакашвили – в Кабмине. А что он сам говорит о возможности своего премьерства?
– Лучше будет спросить его самого.
– Но эта тема с вами обсуждалась?
– Да.
Друзья по ту сторону
– Вы поддерживаете Украину, открыто выступаете против путинского режима, в это же время не скрываете дружеских отношений с Владиславом Сурковым [советник президента РФ]. Напомню, что он – доверенное лицо Владимира Путина в переговорах по Донбассу. Кроме того, Петр Порошенко говорил о наличии доказательств его причастности к расстрелам протестующих на Майдане. Не ощущаете ли вы диссонанса между поддержкой Украины и дружбой с окружением Путина?
– Я знаю, что есть раскрученная версия, будто он руководил расстрелами, и считаю это чушью. Слова первого лица Украины, к сожалению, все больше утрачивают доверие со стороны украинских граждан. Зная Суркова, понятно, что во внешней политике он будет придерживаться укрепления позиций России, где бы это ни было. Он служит режиму Путина.
– Он – заложник режима?
– Скажу так: не каждому интеллектуалу силы добра могут дать работу для реализации всех его возможностей. Сурков – единственный человек из бизнеса в окружении Путина. Мог ли он отдать распоряжение спецслужбам стрелять? Если кто-то его знает, то понимает, что это абсолютный бред. В 2007 году, когда мне казалось, что через мягкую либерализацию можно изменить Россию, мы очень много общались. Правда, эти иллюзии продлились до августа 2008 года.
– Вы в свое время и Дмитрия Медведева поддерживали. Сейчас, спустя столько лет, учитывая, что вам пришлось покинуть родную страну, не считаете ли вы это своей ошибкой?
– Ошибочно было Путина поддерживать. Но когда ставят у власти «горохового шута», иногда это заканчивается оттепелью. Берия с Маленковым тоже в свое время решили поставить формально «горохового шута». Этим шансом нельзя было не воспользоваться, но чуда не произошло. Я не жалею, что был активным участником политического процесса. У меня был выбор – послать Администрацию президента на три буквы с этой просьбой и приблизить отбор моей компании, либо попытаться ее спасти, хотя бы таким способом.
– То есть, это был шаг к спасению компании?
– По сути – да. При той ситуации я побоялся потерять компанию, и поступил – если так хотите, чтобы я это произнес – бессовестно, ради ее спасения. С другой стороны, фигура Медведева на тот момент не противоречила моим убеждениям, она была симпатична большей части либерально настроенных властей и бизнеса. Реформы могли бы произойти, и какие-то все же произошли – изрядное количество налогов было отменено.
– И все же, давайте вернемся к изначальному вопросу. Могли бы прямо ответить, не видите ли вы противоречия в поддержке Украины и дружбе с помощником Путина?
– Первое назначение Путина – Илларионов, он очень поддерживал Украину и Майдан, кровь сдавал ветеранам АТО. И сейчас уже нет никакого противоречия.
– А у вас? Это не обвинение, каждый имеет право общаться, несмотря на разные политические убеждения.
– Лещенко с Аваковым тоже друзья в Фейсбуке – и что?
– Вы – политический эмигрант, и общаетесь с провластным чиновником своей страны, откуда бежали, который причастен к кризису в Украине. Полагаете, это совместимо?
– Мы общаемся. Более того, за день до его отставки на полтора месяца мы прекрасно провели время в Лондоне.
– Он был у вас в магазине?
– Да.
– Вы говорили об Украине?
– Да. А о чем еще могут говорить россияне с высшим образованием?
– Вы называете дату вашего возвращения в Россию 2018-2019 год. Думаете, к этому времени власть поменяется?
– Единственный выход для России – это революция, играть в выборы – бесполезно. Ходорковский сказал, что международные резервы закончатся к 2017 году – это оптимистично. Кроме этого, есть большой корпоративный долг. Стресс-тест банков – что будет при курсе 100-120 – показал, что «ложится» половина банковской системы.
– Вы верите, что через год-два в России произойдет смена руководства страны и придет лучшая власть? Наглядный пример – Украина. Власть поменялась, а градус недовольства в обществе высокий.
– При Януковиче страна не бедствовала, а сейчас обеднела более чем в два раза. Путина могут «завалить» его же друзья, если так дело пойдет.
– И если к этому времени Владимир Путин не уйдет, вы готовы вернуться? Правильно ли мы понимаем, что домой, в Россию, вы вернетесь, только если Путина не будет у власти? Но ему на смену может прийти опять кто-то из его окружения, как это было с Медведевым.
– Смотря какая будет ситуация. У Путина в окружении нет личностей. Он, может, и не уйдет, но будет скован в своих решениях. Недавно военный вертолет России залетел на территорию Эстонии. Якобы, все вокруг наше, и плевать на все – где хотим, там и летаем, что хотим, то бомбим. Я не уверен, что он еще раз залетит на территорию Эстонии или, например, Литвы после предупреждений, потому что там реально могут сбить, там база НАТО. Все российские базы, хотя и изображают секретность, но для НАТО они не секретны. Лишить Россию вооружения они могут за час.
Винный гедонист
– Как развивается ваш винный бутик в Лондоне? Насколько он рентабелен?
– Рентабельный, но, конечно, не так, как предприятия на территории бывшего СССР – либо пан, либо пропал.
– Сколько вы вложили в его открытие?
– Я эту сумму пока не разглашаю, но она огромная.
– Год назад вы сказали, что спустя год раскроете цифры. Как раз пришло время. Почему не хотите разглашать?
– Наверное, опять возьму отсрочку на год. У меня команда из трех человек – управляющий компанией, закупщик и я. Пока мы приняли решение об этом не говорить.
– Ваши изначальные инвестиции в магазин уже окупились?
– Вот только сейчас, спустя три года.
– Ваш лондонский бизнес ограничивается только винным бутиком?
– На данный момент да. Если я перееду сюда…
– Вы рассматриваете такую возможность?
– Если президент Украины что-то предлагает, и у людей положительное восприятие, почему бы и нет?
– У вас был масштабный бизнес, сейчас ваши амбиции свелись к винному бутику. Можно ли сказать, что вам тесно в одном винном бутике?
– Это для того, чтобы не упали штаны. Но, тем не менее, net profit – шестизначная сумма в месяц. Для такого долгоиграющего бизнеса – это нормальный этап развития. По своей сути есть бизнес быстрый – продавать бананы, а есть медленный – продавать вино, и если бананы завтра испортятся, то вино только поднимается в цене. Я могу и готов заниматься многомиллиардным бизнесом с десятками тысяч сотрудников, как в той же «Укрнафте».
– У вас большая коллекция вин, есть ли в ней крымские вина?
– Есть, это Олег Репин и приличная коллекция «Массандры».
– Как вы их доставляли?
– Контрабандой через Украину. Тогда, 27 февраля 2014 года, я понял, что вино нужно немедленно покупать, потому что чекисты все разграбят. У нас и до этого были крымские вина, но их было недостаточно.
– Есть мнение, что лучшие вина Крыма находятся у Владимира Путина. Вы об этом слышали?
– Я знаю, что Администрация президента РФ под себя их «зачистила». В Межигорье, например, была коллекция наших вин, которые мы продавали, а их дарили потом Януковичу. Теперь часть своих же бутылок мы опять покупаем.
– Ваша деятельность очень разноплановая. А сами вы себя кем больше ощущаете – политиком, бизнесменом, инвестором?
– Моя деятельность сейчас фрагментарная – это общественно-политическая активность, я бываю несколько дней в месяц в Киеве; а так у меня есть инвестиция – лучший в мире магазин по продаже вина.
– Вы называете себя гедонистом. Большинство коучей и экспертов утверждают: чтобы добиться успеха, нужно выйти из зоны комфорта и никогда не вернуться в нее. Как, по-вашему, сочетаются эти две концепции?
– Мое мнение: нужно слушать тех, кто достиг серьезного успеха в реальном бизнесе. Я же до зоны комфорта так и не добрался. Если бы в «Евросети» мы сделали IPO, часть денег мы бы потратили на погашение наших долгов, и еще на 200 млн сделали бы туристическую деревню на Волге или на Оке.
– Что в вашем понимании первично – успех или удовольствие?
– Успех – основная причина удовольствия. Удовольствие может быть само по себе, но ничто не дает столько удовольствия, как победа.
– Вы – успешный бизнесмен, проводите мастер-классы. Что для вас интереснее – строить собственный бизнес или рассказывать другим, как это делать?
– Конечно, заниматься и развивать свое дело. В основном выступать и делиться опытом на публичных мероприятиях – не моя инициатива. Меня приглашают – я соглашаюсь.
– Вы живете в Лондоне, много путешествуете. Что мир сейчас говорит об Украине?
– Теперь знают, что не все с russian accent, не все Russians, есть еще и Ukrainians.
– Можно ли сказать, что украинцы живут иллюзиями, будто мир сосредоточен только на украинско-российском конфликте? Недавние теракты в Париже, крушение самолета, Сирия только доказывают, что Украина вне мейнстрима мировой политики?
– Падение самолета на Синае привлекло внимания больше, чем весь конфликт на Донбассе. Люди любят, когда показывают кровь, которая льется рекой. Пока конфликт затих, пока нет кровавых новостей, мировое сообщество переключилось на другие кровавые новости.
