Экс-министр иностранных дел Польши — пpо первоочередную задачу для Порошенко, имперские амбиции Путина и «мятежные войны» на востоке Украины
«К нынешним событиями Кремль готовился, начиная с конца девяностых лет, — говорит Адам Ротфельд. Россия так и не «переварила» падения империи. И вместо того, чтобы оставить ее как часть своего прошлого, определила имперские амбиции как свое будущее… «
76-летний Адам Ротфельд — один из авторитетнейших европейских дипломатов. Он не только возглавлял МИД Польши, но и был председателем Консультативной коллегии при Генсеке ООН по вопросам разоружения, комиссаром Евро-Атлантического инициативной безопасности, как личный представитель председателя ОБСЕ занимался урегулированиям конфликтов в Приднестровье, входил в «группу мудрецов», которые готовили новую стратегию развития НАТО, является членом Европейского совета иностранных дел, профессором Варшавского университета… Поэтому его мнение по поводу ситуации в Украине (и НЕ только) выдается интересным.
«Все зависит от смелости и решительности украинцев»
— 25 мая параллельно с выборами Президента в Украине проходили выборы в Европарламент. Или с приходом в его стены новых сил не изменится отношение ЕС к Украине? Имею в виду в худшую сторону…
— Если и изменится, то не из-за выборов. Я вам скажу откровенно: отношение к Украине будет изменяться НЕ в результате того, что будет происходить в Европе, а в силу того, что будет происходить в Украине. То есть, у вас очень часто забывают, что на самом деле «украинский вопрос» решается в Украине. Если здесь будут появляться элементы роста стабильности и порядка, это получит очень сильную поддержку со стороны Европы. Но если Украина останется «расшатанной», нестабильнойiнепредсказуемой, тогда…
Знаете, независимо от того, о каком государстве идет речь — Украина, Румыния, Польша, Египет или Тунис, если процесс непредсказуемости, нестабильности, неуверенности там продолжается, то в какой-то момент люди в других странах (тем более — удаленных) просто устают. Это все меньше и меньше становится их интересовать. И новости из таких «горячих точек» с первых полос газет перекочевывают все дальше и дальше, а потом Вообще утверждается мысль: мол, нестабильность в том государстве — нормальное явление.
Поэтому я хотел бы выразить такой тезис, который, мне кажется, у вас злословит: успехи Украины является залогом поддержки со стороны Европы, а не наоборот.
— И тем не менее, расшатывают и создают нестабильность в Украине извне. Если конкретно — российские террористы и диверсанты. Учитывая сказанное вами, означает ли это, что Украина должна более активно проводить антитеррористическую операцию на востоке?
— К сожалению, вы правы. Есть сомнения, что без участия внешних сил ситуация в Украине была бы значительно лучше. Собственно, эти российские силы пытаются найти ответ на вопрос: а где линия, которую они не могут перейти? Думаю, этот предел будет определяться сопротивлением со стороны украинцев. Согласитесь, не может ни ЕС, ни ОБСЕ, ни ООН, ни любая другая организация вместо украинцев задерживать террористов, диверсантов и т.д. Поэтому здесь все зависит от вашей смелости и решительности! Это во-первых.
Во-вторых, у меня такое впечатление, что в Украине недооценивают роль Януковича и тех сил, которые с ним связаны. То, что происходит в Донецке, невозможно без его финансовой поддержки (и НЕ только финансовой). Такое впечатление, что экс-президент хочет найти для себя хотя бы малый кусок украинской земли, из которого мог бы вести борьбу против новой демократической власти Украины и поэтому действует по определенному плану…
«Это – чепуха и абсурд»
— Парадоксально, но именно внешнее давление на Украину вызвало у украинцев чувство единства как нации. На наших глазах возникает единый украинский народ, единственная украинская политическая нация. Это не вопрос этнический, это не вопрос времени, а вопрос политического самосознания и гордости. Гордости за то, что мы — украинцы и мы сумеет создать сильное Украинское государство. В многих регионах этого же не было. Без сомнения, во Львове самосознание было более развито, чем в центре страны, а тем более на юго-востоке. Но сегодня, мне кажется, центр стал таким элементом единения, своего рода центром гравитации. И украинцы считают Киев должен показать демократическое, открытое и положительное лицо новой Украины!
— Именно это и не нравится Путину…
— Да. Это вызывает злобу, что четко прослеживается в русской пропаганде в средствах массовой информации. Сейчас 90 процентов людей определяют свою позицию на основе того, что им говорят и что они видят на телеэкранах. А там наблюдаем попытку насаждать идеи, которые являются абсолютной небылицей, этаким абсурдом. Но этот абсурд, что повторяется тысячу раз — как в рекламе, через какое-то время воспринимается как правда. Люди сами не знают — почему, но начинают говорить на том языке. И это, по-моему, очень опасное явление для самой России. Джина выпустили из бутылки и вернуть его обратно, в эту бутылку, будет очень сложно. Те люди, которые приняли такое решение, станут (если уже не стали) заложниками того, что сделали…
Знаете, как многие, я ставлю себе вопрос: почему это происходит? Ведь в Украине ни россиян, ни русскоязычных украинцев никоим образом не преследовали, НЕ ущемляли в правах. В отличие от других бывших советских республик — например, Узбекистана, Туркменистана, Казахстана. Почему же Москва не выступает в защиту россиян, чей язык и права там действительно дискриминируют? На ум приходит довольно простой ответ: потому эти страны являются диктаторами! И для России они не представляют ни единого вызова, и угрозы.
В Украине ведь не притеснения русского населения стали причиной того, что началось 21 февраля и продолжается до сих пор. А сам факт, что подавляющее большинство украинцев решила суверенным способом решать свои внутренние вопросы. Больше Россию задело, что этот свободный выбор был сделан в направлении создания демократического правового государства. Вот это является главным вызовом! Поэтому что раньше государство будет укрепляться, что сильнее оно будет, то больше становиться сопротивление Москвы. Но, с другой стороны, оно будет воспринимать эту действительность как новую реальность. И эта реальность должна быть создана!
— В одном из интервью вы сказали, что Путин примерно семь лет готовился к нынешним событиям в Украине. То есть, это был его давний план?
— Если говорить точнее, то Кремль готовился даже не семь лет, а начиная с конца девяностых. Знаете, Россия так и не «переварила» падения империи. И вместо того, чтобы оставить ее как часть своего прошлого, определила имперские амбиции как свое будущее… После развала СССР у многих россиян осталось ощущение обиды. Это было использовано определенными политическими силами для того, чтобы получить поддержку именно для восстановления империи. И здесь очень важным направлением оказалась Украина. Без вас Кремлю не удастся доказать, что Россия способна продлить жизнь этой империи. Поэтому Москва все это и затеяла…
А тот факт, что Крым удалось аннексировать без «единого выстрела», стал своего рода поощрением для тех наиболее злостных, очень агрессивных и опасных сил, которые считают, что если вышло взять полуостров, почему нельзя эту авантюру продлить на юго-востоке Украины? Я убежден, что единственный способ остановить такое мышление — сопротивление украинского населения, украинского народа, украинского государства. То есть, я вернусь к своей главной мысли: залог вашего успеха — это укрепление правового демократического строя в стране. Признаки того, что такой порядок возможен не только как концепция, но и как реальность, поощрять всех европейцев к тому, чтобы поддерживать Украину. А еще — это будет примером для многих других государств в этом регионе.
«Санкции не имеют большого значения»
— Как раз во время выборов возле нашей границы Россия проводила масштабное авиа учение. До того, как известно, там не один месяц продолжались мощные маневры. Насколько, на ваш взгляд, вероятно, что под разными предлогами Россия все же перейдет от «гибридной войны», как ее у нас называют, к реальному введения войск на восток Украины?
— Я вам отвечу очень просто: мне кажется маловероятным то, что Москва хотела бы начать такуюклассическую войну. На это есть ряд причин. Главная из них — это будет слишком обременительным фактором для самой России…
Если говорить о термине «гибридная война», то я в праве употреблять другое определение — «мятежная». Такие конфликты достаточно распространены в мире (прежде всего в Азии, Африке и Латинской Америке) и главный их признак — поощрение всевозможных бунтов среди населения. Мотивы здесь могут быть самые разнообразные: религиозные, экономические, языковые, клановые и т.д. Многие не знают, но теоретиком таких противостояний был россиянин Эдуард Меснер, который еще в шестидесятые годы, даже раньше, предусматривал, что будущие войны будут другого типа, чем в ХХ веке. Собственно, он назвал их «мятежные войнами». И именно такого типа войну пытаются начать сейчас на юго-востоке Украины. Но я думаю, что теперь, после выборов, будет состоять полностью другая ситуация. Конечно, можно ожидать, что и дальше будут делать разные шаги для дестабилизации ситуации в Украине. Но эскалации военного напряжения понемногу спадать.
— И все же, если этого не произойдет, какие санкции в отношении Кремля были бы наиболее действенными?
Некоторые называют даже экзотические варианты, например, лишить Россию права проводить чемпионат мира по футболу в 2018 году… — Такие шаги должны иметь скорее символическое значение. И вообще — я не сторонник всевозможных санкций. Надо думать не о том, что будет болезней для России, а о том, что будет конструктивным и жизненно важным для Украины. Другими словами, следует обсуждать, что можно сделать, чтобы ситуация в Украине стала развиваться от плохого к лучшему, а не от плохого к худшему. И это должно быть главной мотивацией… Возможно, еще какие-то санкции против России будут приняты, возможно, не будут, но, повторюсь, они не имеют большого значения. Я не в санкциях вижу основной рецепт на оздоровление ситуации в Украине.
— Чтобы ситуация развивалась, как вы говорите, от плохого к лучшему, что в первую очередь должен сделать новый президент?
— Наладить нового типа отношения не только со своими западными соседями, которые действительно заинтересованы в стабильности в Украине, но и с Россией. Для нового президента это будет тяжелый вызов…
Знаете, некоторые люди считают, что в таких ситуациях не стоит вести никаких переговоров. Но, чтобы решить конфликт, договариваться надо его участникам, а не кому-то другому. Даже если достичь взаимопонимания Порошенко было бы легче с вами или со мной, вести переговоры он должен не с нами, а с теми, кто нарушает международное право. То есть с Москвой…
Поэтому переговоры — единственный способ нормализовать отношения между Украиной и Россией. Это очень болезненно и длительный процесс, но его надо начать.И именно выборы так или иначе стали первым шагом в том направлении. Теперь Москва уже не сможет сказать, что этот Президент нелегитимным, и рано или поздно признает его!
