Интервью Юрия Фельштинского польской газете Niezalezna Gazeta Polska
— В статье «Третья мировая», которая в переводе на польский была опубликована в еженедельнике Gazeta Polska, Вы делали прогнозы относительно того, как могут развиваться события в мире в связи с российско-украинской войной. На каком этапе мир находится сегодня? Еще на уровне 1938 года или уже на более позднем?
— В марте 2014 года, сразу же после оккупации Россией Крыма, я сделал достаточно рискованный для историка прогноз — по аналогии с историей начала Второй мировой войны — о том, что оккупация Крыма Путиным это преддверие начала Третьей мировой. Сегодня мы знаем о том, как начиналась Вторая мировая война: приход Гитлера к власти, создание в Германии однопартийной диктатуры, аннексия Австрии в марте 1938 года, аннексия Судет в сентябре 1938 года, захват остальной Чехословакии в марте 1939 года, начало войны в сентябре 1939 года. С Путиным несколько этапов мы уже прошли: приход Путина к власти в 2000-м, установление фактически однопартийной диктатуры Кремля через полностью контролируемое президентом России правительство и парламент, фактическая отмена свободных выборов, фактический запрет свободной прессы. В России все это назвали «вертикалью власти». Но результат — полная узурпация власти небольшой группой людей, в основном — бывших офицеров КГБ-ФСБ: Путиным, Сергеем Ивановым, Виктором Ивановым, Игорем Сечиным, Николаем Патрушевым… Март 2014 — оккупация Крыма, это гитлеровский март 1938-го — аншлюс Австрии. Сейчас мы ровно там, где я и предсказывал, потому что, после оккупации Крыма со всех сторон — из Англии, из Германии, из США — Путину были посланы сигналы: скажите нам, что внешнеполитическая экспансия России заканчивается на оккупации Крыма, и мы все простим и дружно и мирно заживем по-старому. Вместо этого Путин выступил с речью и рассказал, что Россия начинает (только начинает) исправлять великую историческую несправедливость 1991 года, когда Советский Союз распался и Россией были потеряны территории.
17 апреля 2014 г. Путин выступил в телевизионной программе и рассказал об особенностях русского народа и русском гене, который отличает русских от всех остальных. Одновременно сразу же после аннексии Крыма началась подготовка полномасштабной агрессии против Украины. Очевидны несколько компонентов этой подготовки: создание мощного военного плацдармы в Крыму; проведение целого ряда военных учений в приграничных с Украиной районах, в Калининградской области и на Балтике; постоянное нарушение воздушного пространства ряда стран боевыми самолетами России (аэрофотосъемки, необходимые генштабу); беспрецедентная антиукраинская и антизападная кампания, развернутая по всем каналам российского телевидения и в российской прессе; концентрация российских войск вдоль всей российско-украинской границы; призыв российских резервистов на два-три летних месяца; засылка диверсионных групп в Украину для развертывания в восточных регионах Украины «гражданской войны» с целью последующего вторжения в Украину российской армии. Так что сейчас мы на уровне июля 1938 года, то есть «все развивается по плану».
— В СМИ широко обсуждался случай, когда во время попытки убежать из Украины российские террористы подверглись обстрелу российских же войск на российско-украинской границе. Как можно объяснить такое поведение российских властей? Может, это был лишь спектакль, разыгранный для неизвестного зрителя? Если нет, то во что такое предательство по отношению к террористам может вылиться Путину?
— Бардак для России вещь привычная. Да и для Украины — тоже. Я не знаю, разумеется, что именно произошло на границе. Понятно, что задача России — спровоцировать максимальное количество приграничных инцидентов, которые потом министр иностранных дел России Лавров длинным списком будет зачитывать своим иностранным коллегам, оправдывая этими инцидентами вторжение в Украину российских войск. Будем откровенны, российско-украинская граница в смысле демаркационных линий существовала только на бумаге. Где именно территориально проходит граница двух республик, когда-то входящих в состав единого СССР, населению и сегодня не всегда ясно. Поэтому в ходе боевых действий в восточно-украинских районах и боевики-повстанцы-диверсанты, и украинская армия, ведущая с ними бои, с точки зрения правительства России, может нарушать российскую границу. Может быть, обстрел российской армией «своих» был провокацией, целью которой было обвинить в обстреле украинских военных; может быть, российская армия считала, что вторгаются не «свои», а украинские подразделения. Может быть, российское командование давало таким образом понять «повстанцам», что они должны не отступать в Россию, а стоять до конца в восточно-украинских районах. Такая тактика использовалась Сталиным во время Великой отечественной войны 1941—45 годов и называлась «заградотрядами», когда позади наступающих войск стояли войска НКВД (госбезопасности) и расстреливали отступавших. Мы не скоро узнаем о том, что именно произошло и по каким причинам российская армия открыла огонь.
Разумеемся, фашистская или националистическая «оппозиция» Путину ожидает от него немедленных активных действий. Она «требует» от него военного вторжения в Украину и недвусмысленного заявления о том, что Россия начинает пересматривать границы, образовавшиеся в 1991 году. Понятно, что осторожность и промедление Путина вызывает скрытое и даже явное недовольство этих людей. Но не нужно переоценивать влияние фашистов на действия Кремля, по крайней мере сегодня. Дело не в том, что в России мало фашистов, типа Владимира Жириновского и Дмитрия Рогозина. Может быть их много. Но «оппозиция» эта контролируема Кремлем и сильна лишь до тех пор, пока вектор ее движения совпадает с кремлевским. Жириновкий, представляющий собой тип итальянского фашиста, никогда не был самостоятельным политиком, и сегодня тем более он исполняет исключительно указания Кремля, являясь тайным агентом Путина и ФСБ в российской Думе. Рогозин представляет классический тип русского нациста. Он искренне предан своим идеям, считает, что в их претворении и есть будущее России. В нынешнем правительстве Рогозин единственный искренний фашист. Так что у нас есть две лакмусовые бумажки для понимания тактики и стратегии Путина. В геополитическом плане — захват или аншлюс Белоруссии; в идеологическом — назначение Рогозина премьер-министром («канцлером») российского правительства. Сделано это может быть только по решению президента Путина, никак иначе. Когда и если это произойдет, значит на нашем календаре — август 1939-го. А что было в сентябре 1939-го Вы сами знаете.
— На сегодняшний день три страны бывшего Советского Союза подписали договор об ассоциации с ЕС — Украина, Грузия и Молдавия. Пока что два последних государства Москва открыто не атаковала. Но как Вы думаете, может ли Кремль в ближайшее время попытаться оказать давление также на Кишинев и Тбилиси? Какого рода давление могла бы применить Москва в этом случае? К каким методам прибегнуть? Вооруженный конфликт? Смена правящих элит?
— Три названные Вами страны подписали договор об ассоциации с ЕС не случайно. Все три страны находятся фактически в состоянии войны с Россией. Россия давно уже претендует на часть Молдавии, и военный конфликт, организованный Россией в Приднестровье — части Молдавии — это и есть попытка России создать условия, позволяющие аннексировать Приднестровье. Другое дело, что Приднестровье нельзя присоединить к России без предварительного захвата восточной и юго-восточной Украины. Поэтому и была срочно создана концепция нового государства — Новороссии, которое должно было включить в себя территории восточной и юго-восточной Украины, отрезать Украину от Черного моря и выйти через Одессу сухопутными границами к Приднестровью. Это то, как видят очередной внешнеполитический этап своей деятельности упрощенцы из Кремля, смотрящие на карту Европы глазами политиков и полководцев XIX — первой половины XX века.
Уже после оккупации Крыма Путин назвал Молдавию как страну, нарушающие права русских в Приднестровье. Одновременно первый вице-премьер российского правительства, отвечающий за военно-промышленный комплекс России (сейчас этот термин срочно пытаются «переименовать» в «оборонно-промышленный комплекс и использовать сокращение ОПК вместо ВПК) Рогозин, классический русский фашист, сделал попытку собрать подписи граждан Приднестровья с просьбой о присоединении к России, а когда молдавское правительство воспрепятствовало вывозу Рогозиным этой петиции в Москву, заявил, что в следующий раз он прилетит в Молдавию на бомбардировщике.
Что касается Грузии, то в 2008 году российская армия вторглась в пределы Грузии и взяла под свой контроль территории Абхазии и Южной Осетии, которые входили в состав Грузии. Так что в 2008 году между Россией и Грузией шла настоящая война, закончившаяся поражением Грузии (в смысле потери Абхазии и Южной Осетии).
И вот теперь — Украина. Понятно, что все три республики — Грузия, Молдавия, Украина — много бы отдали, чтобы своевременно оказаться в НАТО, поскольку в этом случае Россия, может быть, не решилась бы на открытое военное вторжение. Но, к сожалению (или к счастью), НАТО так устроено, что это сложная, медленная бюрократическая машина, и в один день в НАТО не запрыгнешь. Прием в НАТО это процесс, долгий и сложный.
Вхождение в ЕС это тоже некая, пусть не военная, но политическая, дипломатическая и психологическая гарантия безопасности. Но и в ЕС быстро не войдешь: ЕС требует от своих стран определенных — высоких европейских — стандартов. Так что и прием в ЕС это долгий и сложный процесс. А вот договор об ассоциации, ничего реально не меняющий, говорящий лишь о стратегических намерениях этих трех стран и ЕС, можно подписать быстро. Это символический знак, но он говорит о том, что три страны, подвергшиеся агрессии со стороны России, не намерены отказываться от своих планов войти в ЕС, и ЕС, несмотря на давление России, не отказывается от планов принятия этих стран в свои ряды.
— На внутриполитической сцене Польши несколько недель не утихает скандал с прослушкой польских министров, политиков правящей партии «Гражданская Платформа». Ее лидер и премьер-министр страны Дональд Туск заявляет, что за публикацией компрометирующих правительство записей стоят российские спецслужбы. А как Вы думаете, есть ли сегодня у Кремля повод желать смены польского правительства?
— Спецслужбы всех стран предпочитают работать тайно. Открытость — последнее, к чему стремятся спецслужбы. Записывать чужие разговоры, с санкции или без санкций, это занятие людей, работающих в спецслужбах. Это могут быть действующие или бывшие сотрудники спецслужб, работающие на государство или частных граждан, но это профессионалы, знающие свое дело.
Разумеется, если мы с вами в состоянии определить, кто стоит за недавней прослушкой политических деятелей Польши, то это само по себе означает провал операции, потому что основная задача тех, кто организовывал запись, это не быть пойманными. Если бы что-то подобное произошло в России, я сказал бы примерно следующее: господа, если ФСБ не имеет никакого отношения к происшедшему, виновные будут найдены. Если виновные не будут найдены, значит, записи организованы или произведены ФСБ. Я думаю, что, если записи в Польше производились не польскими спецслужбами, а кем-то еще — частными заказчиками в Польше или иностранными спецслужбами — польская контрразведка обязана это определить. И если это будет установлено, это будет означать провал операции со стороны тех, кто организовывал записывание. Но если виновные так и не будут найдены, можно будет предположить, что в записывании участвовали польские спецслужбы.
Политическая сторона скандала мне видится следующим образом. Погибший под Смоленском в апреле 2010 года Лех Качиньский считался антироссийским политиком. Нынешнее правительство Польши считается пророссийским. Я понимаю, что столь черно-белая классификация не очевидным образом правильна, и я не утверждаю, что классификация про- и антироссийский является исчерпывающей и научной. Я пишу это только потому, что на волне нынешнего российско-украинского конфликта следующее польское правительство вряд ли будет в той же степени «пророссийским», что и нынешнее. Поэтому, как мне кажется, Путин не слишком заинтересован в отставке нынешнего руководства (а результатом скандала может быть в том числе и отставка правительства или отдельных министров). С другой стороны, если считать, что прослушивание организовывала российская разведка, нужно понимать, что ради неочевидного скандала с неочевидными последствиями раскрывать сам факт того, что создана система, позволяющая российской разведке записывать в Польше разговоры польских политиков, — размениваться по мелочам. Теперь-то уж точно в Польше все политики перестанут разговаривать в ресторанах. Задача разведки — собирать информацию, набирать компромат для шантажа или вербовки. Компромат для спецслужб это удавка, а не пуля. Выстрелить можно лишь один раз. А удавкой на шее пользоваться можно вечно, если правильно использовать удавку, разумеется.
— В свое время Вы сами участвовали в расшифровке тайных записей, правда, это касалось политиков иной страны. Я имею в виду Украину, так называемые пленки Кучмы, записи Мельниченко. Что это был за проект? Что за человек? Что за записи? И каков был результат расшифровки записей?
— В 1999—2000 годах в кабинете президента Украины Леонида Кучмы были произведены несанкционированные записи ряда разговоров президента и его посетителей. Речь шла о примерно 600 часах записей. В конце 2000 года один из офицеров охраны президента Николай (Мыкола) Мельниченко выехал за пределы Украины и сделал заявление о том, что несанкционированные записи в кабинете Кучмы производил он. Одновременно один из видных украинских политиков заявил в Киеве, что в его распоряжении есть эти записи и что они доказывают причастность президента Кучмы к ряду преступлений, в том числе к убийству в Украине известного украинского журналиста и критика президента Георгия Гонгадзе.
С тех пор прошло 14 лет, и этот сюжет до сих пор не сходит со страниц украинской и иностранной прессы. Расследованием истории с записями и убийства Гонгадзе занимались десятки исследователей и даже генпрокуратура Украины, причем много раз, потому что каждый генпрокурор очередного президента обещал украинскому народу поставить в этом вопросе все точки над «i». Тем не менее до сих пор нам многое неизвестно, главным образом из-за того, что Николай Мельниченко правды не говорит и лишь дозированно выдает некую информацию (или дезинформацию), всех запутывая. Так что все, что мы узнаем о «пленках Кучмы», мы узнаем вопреки желанию Мельниченко, а не благодаря ему.
Тем не менее достоверно известно, что записи в кабинете Кучмы произведены украинскими спецслужбами (по версии Мельниченко — лично Мельниченко); что руководил этой операцией бывший генерал КГБ СССР, бывший глава СБУ Украины, бывший кандидат на пост президента Украины Евгений Марчук; что операция по прослушиванию Кучмы была организована для сбора компромата против Кучмы с целью его отставки и создания условий, при которых президентом Украины станет другой человек. Это то, что я бы считал объективно известно. Мои собственные выводы заключаются в том, что Марчук в данном случае выступал как генерал КГБ и агент ФСБ, а не как украинский политик, и что с помощью собранного на пленках компромата Россия намеревалась добиться отставки Кучмы и замены его Марчуком, своим генералом КГБ и агентом. Иными словами, операция по снятию Кучмы была первой попыткой России захватить Украину.
Когда сменить Кучму не удалось, потому что, несмотря на целую волну скандалов, Кучма в отставку не ушел, в 2004 году Россией была предпринята вторая попытка захвата Украины. Во время предвыборной президентской кампании в сентябре 2004 года был отравлен кандидат в президенты Виктор Ющенко. Если бы, как и планировалось, он умер, президентом стал бы пророссийский кандидат Виктор Янукович. Но Ющенко выжил и стал президентом, сменив Кучму. После этого России пришлось ждать до выборов 2010 года, когда на очередных президентских выборах, незначительно опередив Юлию Тимошенко, Янукович стал президентом (а став президентом, посадил Тимошенко в тюрьму и узурпировал власть).
В этот момент политические задачи России были выполнены — Украиной стал управлять пророссийский лидер. Но когда обнаглевший узурпатор не впустил Украину в ЕС в обмен на обещание России дать Украине кредит в 15 млрд долларов, Януковича свергли. Тот бежал в Россию, и Россия, отказавшись от постепенного мирного заглатывания Украины, приступила к блицкригу.
Для меня проект по расшифровке пленок, во главе которого я оказался и хранителем которых стал в 2002 году, всегда был академическим. Я не разбирался тогда в Украине и украинской политике, я был абсолютно объективен и даже аполитичен. Мы создали сайт для публикации расшифрованных пленок и много месяцев занимались технически довольно сложной, кропотливой работой по транскрибированию текстов. Мы не пытались этими публикациями влиять на украинскую политику. Надо сказать, что читатели нашего сайта это быстро поняли, и обвинений, что мы своими публикациями пытаемся играть кому-то на руку, если я не ошибаюсь, никогда не было.
После ухода президента Кучмы в отставку, уже при Ющенко, в 2005 году, генпрокуратура Украины официально попросила меня передать в прокуратуру пленки, являющиеся вещественными доказательствами в деле расследования убийства Гонгадзе, и дать показания о том, что я на эту тему знаю. Я вылетел в Киев, передал в прокуратуру все, что у меня было, и несколько часов подробно отвечал на вопросы следователей. Мое участие в проекте по расшифровкам пленок на этом закончилось.
— Август является в истории России особенным месяцем. В августе часто в стране происходили крупного масштабы катастрофы. Какие из них вы назвали бы самыми значимыми для России? И чего можно было бы ждать от августа 2014 года?
— Охватим лишь последние сто лет, не будем идти глубже. В августе 1914 года началась Первая мировая война. В августе 1939 года был подписан советско-германский пакт о ненападении, предопределивший начало Второй мировой войны. В сентябре 1939 года советские войска вошли в Польшу. Так что критическим временем для начала Россией военных действий являются август-сентябрь. Путч 1991 года; кризис 1998 года; вторжение в Грузию в 2008 году; дагестанские события 1999 года — были в августе. Взрывы домов и начало второй чеченской войны в 1999 году — в сентябре.
— 12 июля скоропостижно скончалась Валерия Новодворская. Как бы Вы характеризовали ее значение для российской оппозиции конца XX века?
— В любой стране очень важно иметь кристально чистых и честных людей, абсолютно не коррумпированных, служащих эталоном, поднимающих планку настолько высоко, что есть к чему стремиться. Таким человеком была Новодворская. Понятно, что с точки зрения практической политики и жизненных реалий многие ее требования и предложения были невыполнимы, но из этого не следует, что они были неправильны или несправедливы. Она прекрасно писала. Ее публицистика — свидетельство потрясающей остроты ума и остроумия, редкого умения автора анализировать сложнейшие и серьезнейшие российские и мировые проблемы с легкостью фельетониста. Нам будет очень ее не хватать, именно потому, что при возникновении проблемы она первой определяла высоту, до которой в идеале следует дотянуться, и все остальные (типа меня) спокойно начинали анализировать происходящее, понимая, что любая наша критика (например, режима Путина) окажется менее жесткой, чем планка, определенная Новодворской.
— Кого из российских политических деятелей Вы считаете достойными кандидатами на роль президента России и почему?
— Это очень сложный вопрос. Это примерно, как спросить, кого (в 1938 году) Вы смогли бы предложить канцлером Германии вместо Гитлера? Или кого вместо Сталина Вы могли бы предложить в качестве главы СССР? Понимаете, сегодня для того, чтобы серьезно отвечать на этот вопрос, нужно предварительно реформировать, а может быть, даже разрушить нынешнее государственное устройство России. Потому что в 1938 году уже недостаточно было сменить одного Гитлера; а в 1923—1953 недостаточно было сменить одного Сталина.
С учетом сказанного, будущий президент новой России не является частью сегодняшнего правящего класса. Давайте искать среди оппозиционеров. Я с легкостью проголосовал бы, если бы это был тот выбор, который был бы мне предоставлен, за Бориса Немцова, за Гарри Каспарова, за Андрея Илларионова. Но повторяю, сегодня все мои «фамилии», кого бы я ни назвал, вызовут возражение и ухмылку: «Но ведь это нереально». Разумеется, все это не реально сегодня, как нереально было в 1938 году искать кандидатуру нового канцлера для замены Гитлера.
— Как по Вашему мнению, поверит ли Запад пропаганде Кремля, относительно причин катастофы малайзиского самолета? Как Вы оцениваете сам факт применения пропагады Москвы в этом случае?
— Об этой трагедии мировые средства массовой информации будут писать и говорить много недель и месяцев. Между тем всем понятно, что произошло: ракета земля-воздух, управляемая российскими офицерами, находящимися на территории, контролируемой украинскими сепаратистами и российскими диверсантами, сбила пассажирский самолет малазийской кампании. Конечно, сепаратисты ошиблись: на борту не оказалось ни одного украинца. Если бы пассажирский лайнер был украинским, они считали бы, что попали в законную цель.
Что именно будет говорить и писать российская прокремлевская пресса (а она почти вся прокремлевская) — не имеет никакого значения. В эту пропаганду никто не поверит, по крайней мере на Западе. Когда Советский Союз сбил корейский пассажирский лайнер 1 сентября 1983 года, советское правительство сначало объясняло, что оно не сбивало самолет; затем призналось, что сбило, но что самолет занимался в советском воздушном пространстве шпионскими фотосъемками.
— Как могут дальше развиваться события в связи с трагедией?
— Есть два сценария. Первый, США и Европа пойдут еще дальше в своих санкциях против России в связи с очевидной причастностью России к инциденту со сбитым самолетом и в связи с отказом России помочь международной общественности расследовать инцидент. Потому что никаких сепаратистов на самом деле нет. Есть российские диверсанты, специализирующиеся на организации гражданских войн — в Африке, в Латинской Америке, в Украине… Им все равно — это их профессия. И дело свое они знают. Это их работа, организовывать конфликт. То, что можно на родном языке говорить, а не на испанском-португальном-африканском, лишь упрощает работу по разжиганию войны.
Второй сценарий, который, собственно, будет продолжением первого сценария, что Путин сам сейчас пойдет на обострение отношений с Западом, а не на смягчение конфликта, усугубленного сбитым самолетом, пассажирами которого в основном были западные европейцы. Его логика будет, что теперь уже терять тем более нечего, потому что «отмыться» ему и раньше было сложно, а теперь — просто невозможно.
Третьего сценария, что Путин скажет: все, ребята, доигрались, больше я в этом не участвую, я не предвижу.
Тот факт, что Путин позвонил президенту США Обаме сообщить о сбитом сепаратистами самолете; тот факт, что кабинет министров правительства России во главе с Путиным почтил погибших вставанием и минутой молчания, говорит о причастности к катастрофе прежде всего России: потому что в сбитом самолете не было граждан России и США (позже выяснилось, что в самолете был один американский гражданин двойного гражданства); самолет был иностранного происхождения, и сбит он был не над Россией. Так почему Путин звонил Обаме и почему почтил погибших иностранцев минутой молчания? Есть такая русская пословица: «На воре шапка горит». Это как раз про случай со звонком Путина.
Юрий Фельштинский
